Artí­culo Cientí­fico e Imparcial sobre el Tabaco y el Vapeo.

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17 Jul 2019
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Pamplona
A ver, si es que estamos desvirtuando la conversación y volviendo al tema de si es sano/no es sano, o si cada uno es libre de hacer lo que le de la gana; y esos son temas que no se pretendí­an de tratar en este hilo.

En este hilo sólo he presentado un artí­culo escrito por una persona con formación cientí­fica, imparcial con respecto al tema porque no tiene intereses comerciales en ningún sentido, que ha tenido contacto personal con el tabaco y con el vapeo y que ha investigado sobre el tema y expuesto sus conclusiones; sin más, y así­ os lo he presentado porque me parecí­a muy razonable tanto en su exposición como en las conclusiones que extrae y me parecí­a buena idea hacerlo extensivo para que la gente pudiera leerlo. NADA MAS.

No hace falta ni dilapidar al mensajero ni dilapidar al escritor sólamente porque no gustan algunas de las conclusiones a las que llega.


No leo lo mismo, y no pretendo matar al mensajero.

"Sin embargo, los estudios realizados hasta la fecha no son muy prometedores con respecto al abandono del tabaquismo. Aunque fumar es significativamente más insalubre que vapear, no hay evidencias sobre que el vapeo sea una estrategia útil para dejar de fumar. Al menos no parece ofrecer una tasa de éxito mayor que otras estrategias".

O lo entiendo mal

Y éso, es sólo el tercer párrafo de los "pros" del cigarrillo electrónico.


"No obstante, en 2015 el Gobierno del Reino Unido decidió autorizar a los médicos de su sistema público de salud a prescribir los vaporizadores como tratamiento alternativo para dejar de fumar, igual que ocurre en España con las terapias de reemplazo de nicotina, como los parches o chicles de nicotina."


De verdad que no leemos el mismo artí­culo. ¿Equiparan los parches de nicotina, y las terapias sustitutivas actuales en España con el vapeo y las del Reino Unido?... ¿Igual?...


"Con respecto a la salud cardiovascular, el cigarrillo electrónico no parece ofrecer ventajas frente al tabaco convencional. El riesgo de infarto de miocardio e ictus es prácticamente el mismo"...

De verdad que no.
 
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vapcelunas

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2 Ago 2015
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Barcelona-Pirineos
Buenas Orion, eso es lo que ocurre normalmente cuando publicas * de hacer publico; o propones a debate y por lo que leo a ti tampoco te gustan algunas ideas, tampoco hay que darle mas importancia.
Por si sirve de algo hay varios informes de parlamento británico evaluando y proponiendo legislar al respecto, son fáciles de encontrar.
 
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17 Jul 2019
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Pamplona
Menos mal que todo lo que acabo de mencionar/citar sobre el artí­culo son los "pros", veraces e indiscutibles. Contrastados cientí­ficamente.

Dicen por ahí­ que son peores las medias verdades a las mentiras.

Con las últimas corres el riesgo de que se te vea el plumero (no hablo de tí­, Orion, ni de nadie del foro, es genérico). Pero con las medias verdades; un dato verí­dico aquí­, una verdad sesgada allá, un dato que tergiverso... uy que tontostoy, que he escrito "que si bien el 94,6% de los vapeadores que han dejado el tabaco han tenido éxito" para poco después decir que son las mismas tasas de éxito que tienen las terapias sustitutivas con parches y chicles (ahí­ es ná, con dos cojones y un palillo) de nicotina, para rizar el rizo y acabar con un "su eficacia no está comprobada", refiriéndose al vapeo, en un ejercicio circense.

Tí­o, sin pretender ser ofensivo, no le veo ni objetividad, ni seriedad, ni imparcialidad ni siquiera sentido, pero por ningún lado.
 
Última edición por un moderador:

Sincope

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12 Abr 2019
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La escritora tendrá mucha formación cientí­fica, pero el artí­culo de cientí­fico no tiene nada. La investigación que haya realizado parece haber sido en prensa, no presenta su estudio, no presenta sus casos y no presenta correctamente sus conclusiones. A ti te parece bueno, a mi me parece un desastre.

No se dilapida al mensajero. Al escritor si, pero no es porque sus conclusiones no gusten, es porque decir que un sistema con un 70% de éxito en el abandono del tabaco no es halagí¼eño ni se puede esperar nada de él, es una mierda de conclusión sin pies ni cabeza. Como tantas otras que realiza en el artí­culo.
 

Jcsam

Active member
21 Jun 2018
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No leo lo mismo, y no pretendo matar al mensajero.

"Sin embargo, los estudios realizados hasta la fecha no son muy prometedores con respecto al abandono del tabaquismo. Aunque fumar es significativamente más insalubre que vapear, no hay evidencias sobre que el vapeo sea una estrategia útil para dejar de fumar. Al menos no parece ofrecer una tasa de éxito mayor que otras estrategias".

O lo entiendo mal

Pues si el compañero ha puesto que un 70% de todos los fumadores que prueban el Vapeo consiguen abandonar el cigarrillo, frente a un 2,8% que lo consiguen por otros métodos creo que si hay un mal entendido

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Tontiploster

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9 Ene 2018
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Valencia
Y parece muy bien, pero eso no es motivo a mi parecer para dilapidar la opinión argumentada de una persona con formación cientí­fica y experiencia personal tanto con el tabaco como con el vapeo única y exclusivamente porque expone una serie de conclusiones , algunas buenas (Que eso está muy bien) y otras no tan buenas (esas ya no molan, ergo, este artí­culo es una puta mierda y esa persona no tiene ni puta idea).
Pero es exactamente lo que se hace. Sin embargo tampoco le des más vueltas, siempre es así­ y no sólo en esto del vapeo. Conozco a gente que compra vino sin sulfitos, como si tal cosa fuera posible. Por eso se usa tabaquismo como a uno le da la gana. Lo triste es que la comprensión lectora llega hasta tal punto que si uno no entiende un texto es porque el que lo escribe no tiene ni puta idea. Así­ nos va...
 

Sincope

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12 Abr 2019
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Lo triste es que la comprensión lectora llega hasta tal punto que si uno no entiende un texto es porque el que lo escribe no tiene ni puta idea. Así­ nos va...

Mi comprensión lectora está muy bien, gracias, le pregunté esta mañana. He entendido el texto perfectamente. Me parece una mierda. No me parece que el autor no tenga ni puta idea, me parece que retuerce las informaciones para manipular la opinión del lector desinformado.
 

naveomegahumana

New member
13 Mar 2019
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Mi comprensión lectora está muy bien, gracias, le pregunté esta mañana. He entendido el texto perfectamente. Me parece una mierda. No me parece que el autor no tenga ni puta idea, me parece que retuerce las informaciones para manipular la opinión del lector desinformado.
Si, mi comprensión lectora también ha percibido algún que otro " patinazo informativo " en el artí­culo en cuestión...o cosas que se contradicen en el mismo artí­culo como que el vapeo es altamente eficaz para dejar de fumar y a continuación decir todo lo contrario...entre otras.
Al menos si indica claramente la más que posible causa real de la crisis sanitaria de EEUU relacionada con el vapeo que tanta confusión ha y está aún generando, y eso es de agradecer cuando otros medios de comunicación más importantes que este siguen omitiéndo a dí­a de hoy la causa real y el problema se lo siguen achacando directamente al vapeo a secas...bueno como dicen ellos "al cigarrillo electrónico" sin hacer mención de los lí­quidos adulterados potencialmente tóxicos del mercado negro que son los que verdaderamente están causando la crisis y es esto lo que han aprovechado muy bien a los que no les interesa el vapeo para tirar a matar al vapeo cuando la causa del problema no ha sido el vapeo si no los lí­quidos adulterados potencialmente tóxicos del mercado negro que se ha vapeado la gente.


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Tontiploster

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9 Ene 2018
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Valencia
Pero es que es absurdo. El tabaquismo es lo que es porque se define médicamente. Coño, es la misma comunidad cientí­fica la que lo hace! Si tú o cualquier otro de los que campamos por aquí­ queremos usar el concepto como nos salga de las narices, perfecto. Pero no nos quejemos de que un texto al respecto, que usa la palabra por lo que se entiende en su ambito, es contradictorio. Que no queréis aceptar que en medicina el tabaquismo es la persistencia en el uso del tabaco por la adicción de la nicotina es vuestro problema. Es como si ahora aparece alguien y dice que la gravedad es el amor que sienten las cosas por el suelo. Lo que sostiene el texto, es que un alto porcentaje de personas que usan el vapeo para no fumar tabaco logran abandonar eso, pero que se mantienen adictos a la nicotina. Ergo no abandonan el tabaquismo, lo mantienen con otro nombre. Que es muchí­simo pero el tabaco, pues sí­. Que somos adictos al vapeo, hombre, eso no es una opinión. Adicción que viene de la misma sustancia. Supongo que el que deja de fumar marihuana y pasa a vaporizarla se ofenderá porque en un texto se hable de que vaporizar mantiene el marihuanismo. Esto es lo mismo, lo aliñeis como queráis. Con confabulaciones de polí­ticos, farmacéuticas, sumatorios de casos particulares de gente a los que les va bien el vapeo, dobles tirabuzones conceptuales... el tabaquismo seguirá siendo lo que es y la adicción a la nicotina, sea de berenjenas o tabaco será lo mismo.
 

im72

expulsado/a
19 Nov 2018
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Pero es que es absurdo. El tabaquismo es lo que es porque se define médicamente. Coño, es la misma comunidad cientí­fica la que lo hace! Si tú o cualquier otro de los que campamos por aquí­ queremos usar el concepto como nos salga de las narices, perfecto. Pero no nos quejemos de que un texto al respecto, que usa la palabra por lo que se entiende en su ambito, es contradictorio. Que no queréis aceptar que en medicina el tabaquismo es la persistencia en el uso del tabaco por la adicción de la nicotina es vuestro problema. Es como si ahora aparece alguien y dice que la gravedad es el amor que sienten las cosas por el suelo. Lo que sostiene el texto, es que un alto porcentaje de personas que usan el vapeo para no fumar tabaco logran abandonar eso, pero que se mantienen adictos a la nicotina. Ergo no abandonan el tabaquismo, lo mantienen con otro nombre. Que es muchí­simo pero el tabaco, pues sí­. Que somos adictos al vapeo, hombre, eso no es una opinión. Adicción que viene de la misma sustancia. Supongo que el que deja de fumar marihuana y pasa a vaporizarla se ofenderá porque en un texto se hable de que vaporizar mantiene el marihuanismo. Esto es lo mismo, lo aliñeis como queráis. Con confabulaciones de polí­ticos, farmacéuticas, sumatorios de casos particulares de gente a los que les va bien el vapeo, dobles tirabuzones conceptuales... el tabaquismo seguirá siendo lo que es y la adicción a la nicotina, sea de berenjenas o tabaco será lo mismo.

Lo puedes retorcer hasta donde tu quieras con silogismos falsos como los que estas usando, pero el tabaquismo es la adiccion al tabaco. Ya esta, fin de la discusion.

Y por cierto, opino que el vapeo no es bueno para la salud, y se que soy adicto a la nicotina. Pero no tengo ningun problema con ello.
 

naveomegahumana

New member
13 Mar 2019
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Algo que no es tabaco no puede crear tabaquismo y el vapeo no es tabaco, lo único que comparten es la nicotina y que se consume por inhalación...¿ El que usa inhaladores de nicotina sufre también de tabaquismo ?...
Que ambas compartan una misma sustancia adictiva y una via similar de introducirla en el organismo no quiere decir que sean lo mismo.
El ejemplo de fumar marihuana o vapearla si serí­a en ambos casos "marihuanismo" por qué en ambos casos si estás consumiendo el total de la misma materia prima en ambos casos, la marihuana, pero en el caso del vapeo, salvo la nicotina no tiene nada que ver lo que inhalas fumando tabaco que lo que inhalas vapeando.
Vapear puede ocasionar en tal caso " vaperismo", pero desde mi punto de vista el vapeo no puede ser tabaquismo por que básicamente lo que se consume no es tabaco.
¿ Y el que vapeé sin nicotina ? Pués lo mismo, "vaperinomano" y no nicotinonómano.

Añadir que las enfermedades graves derivadas del tabaquismo no las provoca la nicotina en sí­ misma.

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Jcsam

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21 Jun 2018
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Hay que ver como se retuercen y dan por culo todos estos post de información desinformación y demás mierdas.

Al final voy a optar por entrar a los que pregunten por un Mod una resistencia o los que buscan el auténtico sabor.

Porque achavo la mierda.

Con perdón, sin querer molestar a nadie.

Un saludo

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17 Jul 2019
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Pamplona
Pero es exactamente lo que se hace. Sin embargo tampoco le des más vueltas, siempre es así­ y no sólo en esto del vapeo. Conozco a gente que compra vino sin sulfitos, como si tal cosa fuera posible. Por eso se usa tabaquismo como a uno le da la gana. Lo triste es que la comprensión lectora llega hasta tal punto que si uno no entiende un texto es porque el que lo escribe no tiene ni puta idea. Así­ nos va...

Buenos dí­as, personas humanas.

No sé a quién le puede o no gustar el artí­culo, o las ideas opiniones de otros. Si os referí­s a mí­ o no con lo de la comprensión lectora o a otro usuario del foro. En todo caso, cuando haces público, como bien dice Vapcelunas, en un foro alguna opinión, comentas algo, publicas un enlace, entiendo que lo haces para debatir, para contrastar opiniones, para discutir matices. Entendiendo por discutir el contraste, la exposición y argumentación de opiniones sobre una cuestión, y no a pegar palmadas y alaridos en la barra de un bar. Si yo cuelgo un enlace a una noticia, que es la que es, y en la que yo "veo algo de luz al final del túnel" porque la información (vamos a llevarnos bien y admitamos información como animal de compañí­a en el artí­culo) no está tan evidentemente manipulada y no está tan tergiversada como en los artí­culos de hace sólo unos meses. La expones a comentarios y opiniones de la gente.

A diferencia de tí­, o de Orion, yo lo que leo en el artí­culo no es ni de lejos una verdad absoluta. No se le parece ni por asomo. No veo una luz al final del túnel y no lo veo ni imparcial ni objetivo. Es más, hasta me sienta peor lo tendencioso que es respecto a los que leí­a hace meses. Aquellos eran apocalí­pticos y diametralmente opuestos a lo que deberí­a ser el periodismo informativo, cuyo objetivo deberí­a ser precisamente ése: INFORMAR. A poco que uno quiera informarse, hoy en dí­a, y teniendo en cuenta que ya estaba saliendo a la luz lo del tema de los aceites no comerciales de la marihuana utilizados en EE.UU., ya no puedes seguir vendiendo una mentira completa sin que se te vea el plumero y ésta no tenga contraste en Internet u otros medios de prensa/tv. En este artí­culo, a parte de lo confuso que pueda resultar para el lego en temas de vapeo (el público al que se destina no es especí­ficamente el usuario de un dispositivo electrónico, ¿o en eso tampoco estamos de acuerdo?), lo que hace es aportar datos obsoletos, medias verdades y mentiras descaradas. En menos de 6 lí­neas pasa por todo un espectro de aseveraciones que van desde el negro mu negro al blanco más puro sin despeinarse... No es MI OPINIí“N, lo tienes en el artí­culo y se ha citado varias veces, tal cual aparece, sin cambiar una coma. No es que yo INTERPRETE lo que me salga de las gónadas, es que lo puedes leer tú mismo. Pero no extrapoles 4 ó 5 palabras seguidas nada más, y no es vacile.

Razono y expongo por qué me parece así­, sin pretender decir que estáis equivocados, si no lo que yo leo. LEO. No es una OPINIí“N, una INTERPRETACIí“N, insisto:

Cito: "...es que muchos de los jóvenes afectados ocultaron la información. Los médicos no sabí­an qué estaban fumando". Esto de "fumar" lo reitera varias veces: fumando, fumar, fumado.
No estaban fumando. Vosotros, que estáis en este foro, entiendo que lo hacéis porque habéis fumado/vapeado, obviáis la palabra "fumando" porque entendéis que se refiere al vapeo. Una persona que jamás ha tenido información cercana y al menos algo más objetiva, que no ha vapeado, equiparará fumar a vapear y viceversa, y ese concepto se te queda ahí­ para el resto del artí­culo. No es que lo suponga, es que yo hace tres meses y medio pensaba tal cual. Venga va, lo voy a tomar como un ¿desliz?, pero para ser un medio que se llama "Cuaderno de Cultura Cientí­fica", ñññññssss, algo ya me empieza a incomodar y a revolverme en mi silla.

Cuando enumeras los "pros" de un dispositivo y su uso (y éso en los pros, me refiero a que menos mal que son las ventajas), los beneficios que reporta, empezar por decir, grosso modo, "El tabaco es una combustión que PRODUCE cositas malas para tus pulmones" - el artí­culo está ahí­, no me invento ni interpreto nada. No produce amoniaco, ya lo contiene. No produce alquitrán, ya lo contiene. Y contiene, no produce, muchas más sustancias nocivas que hacen que el pico de nicotina sea brutal - pero eso, como cientí­ficos que "semos" lo vamos a omitir, que no es de interés- que desaparecen por arte de magia antes de la combustión, por lo visto.Y sí­ produce otras que también han desaparecido nebulizadas en el humo de la combustión. Lo que sí­ está, reitero: enumerada justo antes de las ventajas del vapeo, es la posible producción de acroleí­nas y formaldehí­dos durante el vapeo.

Un cigarrillo está diseñado concreta y especí­ficamente como un dispositivo eficaz, muy eficaz, para no sólo administrarte nicotina, si no para que ese chute de nicotina sea inmediato y brutal. Tu cerebro, y el mí­o, que aunque consideremos más avanzados que un simple cigarrillo, reacciona como una ameba ante estí­mulos placenteros y la falta de los mismos, después de 20 minutos de carestí­a, te pide más. Mucho más. Si despojas un cigarrillo de los azúcares, analgésicos, y aditivos que hacen además que esa experiencia de procurarle placer a tu cerebro, que va a su rollo, te resulte placentera y no como fumar paja envuelta en papel, que resulta que precisamente es más o menos es lo que es, aquí­ no fumarí­a ni el tato. Prueba, que por uno no te vas a morir (yo lo hice con 13 años, las estupideces que hace uno por amor, que dirí­a un Lanister), si lo tienes a bien, a liarte unas hojas secas de tomate, que contiene nicotina, y me cuentas lo placentero que ha resultado. Quiero decir que, simplemente tabaco, tabaco puro y duro sin el baño de caldo y sustancias "enriquecedoras" que le meten, me da a mí­ que el hábito de recurrir a él se acabarí­a en dos dí­as. Obviar éso en un artí­culo ¿cientí­fico? que mi cerebro ya empieza a considerar cuando menos tendencioso, me parece otro desliz mu tonto

Cito: "Un estudio de Sigma Dos asegura que el 96,3% de los españoles recurren al cigarrillo electrónico como sustituto del tabaco. De ellos, el 69,8% ha logrado cambiar el humo por el vapor; reemplazar por completo el tabaco por los nuevos dispositivos electrónicos de liberación controlada de nicotina consiguiendo así­ no volver a fumar tabaco convencional".

¿El 96,3% de qué? ¿de fumadores adultos en España? ¿De la población total? ¿De los mamí­feros? Ni me voy a molestar en buscarlo, porque los datos seguro son muy accesibles, pero podrí­a haber aportado algún dato o fuente imparcial o no para especificar de dónde sale esa cifra. Porque, para ésto; "Pero a su vez, estos dispositivos que se presentaban como una alternativa para dejar de fumar, se han colado en el mercado como un caballo de Troya capaz de persuadir a nuevos clientes. Vapear se ha convertido en una moda que arrasa en las redes sociales. Uno de los más famosos es Austin Lawrence, que cuenta con más de 3 millones de seguidores en Intagram y en Youtube.", al menos sí­ se ha molestado en buscar los datos.

Decí­a yo que ni pol forro el 96,3% de fumadores ha probado el vapeo; voy a ARGUMENTAR POR QUÉ: porque, citado en el mismo artí­culo, teniendo una efectividad cercana al 70% se hubiera reducido de forma drástica el número de fumadores, cosa que ni de lejos es así­, y éso creo que los sabéis ambos, y todo aquel que tenga un mí­nimo de objetividad. El número de fumadores no solo no ha decrecido, si no que ha aumentado un 13/14% aproximadamente desde el 2012. Año en el que se empezaron a aplicar las medidas para la reducción del tabaquismo. Lo cual me lleva a otra cuestión que se plantea en el artí­culo (está ahí­, no es añadido mí­o) La efectividad de las terapias de reducción del tabaquismo ha sido nula
, porque el número de fumadores, su porcentaje dentro de la población adulta, ha aumentado. Y en un rizo total de congruencia, se equipara la efectividad de esas terapias a las del vapeo.

Creo que me he extendido demasiado, incluso para mi forma de argumentar, pero me dejo cosas en el tintero. Creo tener también un mí­nimo de capacidad cognitiva, y "comprensión lectora", para interpretar lo que leo sin la necesidad de leer entre lineas o imaginarme mensajes subliminales donde no los hay.

MI OPINIí“N: ya no mi argumentación, es que el artí­culo es más dañino para los legos en tema de vapeo que los que se veí­an hace unos meses, porque mezcla verdades sesgadas, omite datos, confunde términos y su mensaje final es "FUMADOR: el vapeo tiene la misma tasa de efectividad que las terapias sustitutivas tradicionales (MENTIRA DE LAS GORDAS, SI NO NO EXISTIRÍA ESTE FORO). Los efectos del vapeo a largo plazo se desconocen, si bien es mejor que el tabaco (como ésto SÍ ES VERDAD Y ESTí COMPROBADO CIENTÍFICAMENTE se utiliza como silogismo para dar por hecho que el resto del artí­culo es veraz, cosa que no es cierta) puede resultar dañino a la larga"

En todo caso, ni me ofende, ni me siento atacado, ni me encabrono con quien "lea" otra cosa. De verdad que "leemos" lo mismo, que no hay más, pero yo saco otras conclusiones. Vosotros tenéis vuestra opinión y yo la mí­a, más acertada o menos, pero la mí­a. Eso sí­: el artí­culo está ahí­, no he citado ni una sola fuente externa. Si exponeros "mi interpretación", como decí­s, para rebatir lo que dice el artí­culo cientí­fico (he estado a punto de dejarme llevar por la ironí­a y el acuchillamiento, pero no le he puesto ni comillas a lo de cientí­fico) penséis como penséis vosotros, es empecinarme en una postura errónea y soy un obtuso y un talibán del vapeo..., pos perfecto. Paz y Amor, troncos.
 
17 Jul 2019
86
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52
Pamplona
Hay que ver como se retuercen y dan por culo todos estos post de información desinformación y demás mierdas.

Al final voy a optar por entrar a los que pregunten por un Mod una resistencia o los que buscan el auténtico sabor.

Porque achavo la mierda.

Con perdón, sin querer molestar a nadie.

Un saludo

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No te enfades Jcsam, que te he cogido afecto y me sabe malo. Por cierto, creo que hoy no he sido ni faltón, ni me he pasado tres pueblos (gracias por el tirón de orejas, que me vino de coña)

Edito: Taaaate, lo encontré. O en plan culto "eppur si muove":

FUENTE CIENTÍFICA, de toda la vida, y sin ánimo de ofender ni joder la marrana..., si sólo hay que leer un poco

http://www.foro.elmonovapeador.com/showthread.php?58668-El-confidencial-quot-El-96-de-los-vapeadores-lo-utiliza-como-m%C3%A9todo-para-dejar-de-fumar-quot


"El Confidencial Digital"..., abajo pone "Fuente:elaboración propia", fí­jate, como mi orujo y los estudios de mi vecina la del tercero.


:partirse: :partirse: :partirse: :partirse:


Aings, omá.

El bendito 96% ya sabemos de qué estudio serio y cientí­fico viene. Y ahora sí­ me estoy cebando.

Por si no queda claro:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sigma_Dos


La diferencia entre un talibán o evangelizador, y una persona que se quiere informar y saber lo que hace, es cuestionar las cosas, ahondar en ellas, ser receptivo a otros puntos de vista. No criticaba al mensajero, daba mi opinión, y, como es mi salud y me interesa realmente el tema, sólo he tenido que rascar un poquito para ver quién está detrás del artí­culo cientí­fico. No atacábais, o no sentí­a atacadas, mis convicciones. Sólo cuestionaba la solidez del artí­culo, que considero, ya sin ninguna duda, una sarta de gilipolleces lanzadas al aire intercaladas en una equiparación vapeo/terapias sustitutivas tradicionales que no tiene ni piés ni cabeza. Tenéis razón, no me parece guay porque ataca el vapeo... SIN NINGíšN ARGUMENTO VíLIDO.

Estos son mis principios. Si no les gustan... tengo otros. (Groucho Marx)

PD: y perdona, naveomegahumana, habí­a leido lo que habí­as escrito pero no de dónde salí­a. En el fragor de la batalla me lo he perdido.
 
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