Alternativa al PG de Five Pawns.

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Vacceo

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10 Nov 2014
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Leo via la web de Busardo que Five Pawns va a hacer liquidos donde en vez de PG va a usar propanediol (PD) que parece ser un compueso con sello EcoCert.

Llamo por tanto a los fabricantes de liquidos de la web (Matt de Enigma, la gente de Drops, Bombo...) a ver si nos pueden hablar un poco mas del asunto.

Por supuesto, a Scaredmice tambien, que para eso es el quimico loco residente del foro. :laugh:
 
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Por supuesto, a Scaredmice tambien, que para eso es el quimico loco residente del foro. :laugh:

:facepalm:

Quí­mico, pues sí­, eso dice un cartelón que tengo guardado por ahí­....
Loco, pues también, para qué vamos a endulzarlo.....¡como un rebaño de cabras!

Residente..... pues como que no, ¡que más quisiera yo! Al paso que voy, de lo único que voy a ser residente es de esas residencias que..... bueno, esa es otra historia....

El anuncio de Busardo. (Ví­nculo que el propio Vacceo me ha remitido amablemente). Un anuncio no muy explicativo de la jugada.

Estamos hablando de un isómero del propilénglicol. Dicho en breve (para más señas, ver vinculo de Wikipedia) dos compuestos quí­micos (o más) son isómeros si comparten la misma estructura pero son fundamentalmente diferentes en algún nivel. Hay varios tipos de isomerí­a, pero la más común es la que ahora tenemos entre manos, misma fórmula elemental (C[SUB]3[/SUB]H[SUB]8[/SUB]O[SUB]2[/SUB], o sea, que cada molécula tiene 3 carbonos, 8 hidrógenos y dos oxí­genos), pero al ver con detalle como se agrupan los átomos salen compuestos diferentes.... aunque los quí­micos dicen que están claramente familiarizados.

En concreto, el PG es el 1,2-propanodiol (1,2-propenediol en inglés), en el que los oxí­genos son parte de los grupos alcohol -OH, que están juntos, uno en el carbono extremo y otro en el carbono intermedio (el 1 y 2 del nombre):
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En cambio, el llamado "PD", de su nombre inglés 1,3-propenediol, o 1,3-propanodiol, es casi lo mismo, pero los -OH están los dos en carbonos extremos:
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Si miráis detalles para ambos compuestos (de la familia de los propanodioles, hay alguno más posible, según donde aparezcan los dos -OH), propilénglicol y 1,3-propanodiol, (el segundo sólo tiene artí­culo detallado en inglés,lo siento) veréis de inmediato que sus propiedades fí­sicas son muy similares, al igual que las quí­micas, aunque al hablar de interacción biológica (por lo de toxicidad y demás) la configuración espacial de la molécula, y dónde paran los -OH, es fundamental.

No es este el caso, pero hay isómeros de compuestos en los que uno es un veneno y el otro es relativamente inerte, tí­picamente porque uno se "acopla", cual llave en una cerradura, en algún receptor fundamental neuroquí­mico o de otro mecanismo celular, y el otro, por ese pequeño cambio, no. Así­ que el primero interfiere seriamente (hasta causar un fallo catastrófico celular) y el segundo no.

Pero parece que no es el caso del 1,3-propanodiol (PD en adelante). De todas formas, la historia de cómo se han hecho disponibles estos compuestos es muy interesante y viene a cuento:

* La glicerina vegetal (o cualquier glicerina-1,2,3-propanotriol-, para el caso) siempre ha estado ahí­ como componente primario de todas las grasas. Una grasa es un éster de glicerina y un ácido graso (el ácido graso es un ácido orgánico como el acético -vinagre- pero de cadena larga, con doce o más átomos de carbono). Vamos, que nos la comemos a diario (como parte de las grasas) y es un eslabón fundamental de los ciclos de metabolización de las grasas, los hidratos de carbono y los almacenes de energí­a del cuerpo. Como tal, su toxicidad es muy, muy baja.

* El propilénglicol, PG (que aunque no es un isómero de la glicerina, sí­ está en una familia algo más crecida), no es un compuesto natural, o al menos su ocurrencia natural es muy baja, comparando con la glicerina. Se obtiene por sí­ntesis a partir de hidrocarburos (petróleo, refinerí­as, quí­mica fina y farmacéutica) como un disolvente y reactivo fundamental de la industria de polí­meros y farmacéutica, y en los últimos 30 años ha ganado una posición estelar como aditivo alimentario (E-1520) por su baja toxicidad y propiedades interesantes, y en los últimos 15, además, como componente primario de los lí­quidos de vapeo.

* El PD sólo tiene uso, hoy por hoy, en la industria de polí­meros técnicos, su producción es mucho menor y su ocurrencia natural, igual que del PG, es poco significativa comparada con la glicerina, pero como isómero del PG comparte muchas de sus propiedades, y afortunadamente, también su baja toxicidad, pero es un recién llegado a la escena del vapeo cuyos efectos fisiológicos no son muy conocidos, aparte de que su exposición no te mata a corto plazo cual veneno. Supongo que también habrán descubierto que aquellos que padecen intolerancia al PG con PD no sufren tanto, ni tienen que sufrir el amargor de los polí­meros cortos de polietilenglicol (el PEG-200 y familia que se han propuesto como sustitutos del PG).

Pero hasta aquí­ llegamos. Qué está "investigando" Five Pawns y a dónde nos llevarán es un misterio, tanto desde el punto de vista comercial (la aceptación y coste de este nuevo producto) como, digamos, sanitario (hasta qué punto es tan seguro como el PG este nuevo componente). Como Five Pawns es un fabricante de lí­quidos de vapeo y no un centro de investigación sanitaria (público o privado, que eso da igual), pues supongo que habrá que esperar y ver qué pasa.....

Poco más puedo deciros. comparando PG y PD, el que los -OH sean terminales hace que la interacción por enlaces puente de hidrógeno sea favorecida, al, digamos, "no tropezarse" los dos -OH entre sí­. La ligazón entre moléculas de PD es más fuerte que entre moléculas de PG, lo que nos lleva de inmediato a mayor densidad, mayor viscosidad y puntos de fusión y ebullición también mayores que los del PG, pero sin llegar a los de la glicerina. El resto, el tiempo nos lo dirá.
 

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Po dio, me he quedao bizco, creo que he llegado a entender que los alérgicos al pg podemos estar de enhorabuena, gracias Scaredmice :clapping:
 
yo me he enterado algo xD no estaria mal que sacaran el pd.

por cierto los peg200, 300 y 400 son buenos para vapear??

Enviado desde mi aventador mediante tapatalk
 
yo me he enterado algo xD no estaria mal que sacaran el pd.

por cierto los peg200, 300 y 400 son buenos para vapear??

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No es que "sean buenos", son una alternativa al uso de polipropilénglicol (PG) para aquellos que sean alérgicos o intolerantes al mismo.


Los polí­meros de polietilénglicol
de nombre genérico PEG-XXX salen "hasta en la sopa". Son los tí­picos plastificantes de otros plásticos, para empezar (sustancias que se añaden a los plásticos antes de moldearlos para hacerlos más dúctiles y maleables), algunos son aditivos alimentarios con la misma idea de la glicerina y el PG (modificadores reológicos: cambian las viscosidades de salsas, confituras, etc.).

La "XXX" no es una referencia para adultos, es el peso molecular promedio del polí­mero. Así­, un PEG-200 viene a tener sus macromoléculas, en promedio, la mitad de un PEG-400. Según la aplicación, interesan unos (bajo XXX) u otros (alto XXX) o incluso sus mezclas.

Y a lo que nos interesa (para vapear), los PEG-200 a -600 pueden usarse para sustituir parcial o completamente al PG, con mejores resultados frente a la intolerancia, pero con un problema doble: son más viscosos que el PG, por lo que los lí­quidos tienden a requerir corrección adicional de viscosidad similar a la que los lí­quidos "sólo VG" exigen, y el segundo y peor: los PEG-200, 300 y 400 tienen un marcado sabor amargo que puede arruinar algunas mezclas si no se compensa.

No se sabe de nadie al que le creciera una tercera.... oreja por vapear PEG-400, pero.......quizás simplemente usar bases "sólo VG" sea una idea más práctica (reduces todos los problemas, por reducción a cero, quitándolos de en medio....)
 
me dejas flipao cada vez que te leo...aunque no entiendo casi nada

Po dio, me he quedao bizco, creo que he llegado a entender que los alérgicos al pg podemos estar de enhorabuena, gracias Scaredmice

A veces no sé que es peor, si explicarlo "a lo bruto" o mascar un poco, so pena de que resulte "a lo bruto".....

¿Qué es lo que no se entiende y os hace bizquear? Con gusto os lo explicaré, si puedo.

Otra cosa es que cada mensaje tan "prolijo" en detalles que considero "relevantes" os haga bizquear. Para empezar, no son mensajes para leer con el móvil. Yo soy de los que piensa que un móvil es una herramienta interesante, pero para trabajar en serio no vale, siquiera para leer información.

Y luego presupongo que los gráficos y algunas definiciones/explicaciones a alguno le sonarán de algo, de cuando vió la poca quí­mica que se vé en EGB/ESO (tan poca que ni quí­mica se llama....:laugh:), además de que los ví­nculos que facilito, normalmente a la Wikipedia, son para ampliar y no meter más rollo si cabe.....

Quizás los "modelitos" moleculares os lí­an...... Pero todo el mundo ha jugado (o ha visto jugar) alguna vez con un Lego.....

Piezas:
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Es el hidrocarburo más sencillo, componente principal del gas natural. La bola gorda negra central simula un átomo de carbono (C) y las cuatro bolitas blancas son átomos de hidrógeno (H). Por eso a veces veis que el metano es CH[SUB]4[/SUB].....

Si al metano le quitáis un átomo de hidrógeno, queda algo muy reactivo que llamamos "radical metilo", y claro, es un CH[SUB]3[/SUB]- la rayita final indica que "eso" es un radical, no una molécula estable, y que por la rayita quiere enlazarse a otros radicales, lo que hace mucho se llamaba "valencia"..... Juntáis dos radicales metilo y sale el etano:
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En éste gráfico y el anterior figuran unos numeritos curiosos. En el del metano nos dicen que la distancia entre centros del átomo de carbono e hidrógeno es de 108,70 pm (picómetros, o sea, 0,0000010870 mm), y el dibujo sugiere lo que en relidad pasa, que es una molécula simétrica, con un arreglo tetraédrico:
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(en la Wikipedia la imagen es un GIF animado que lo deja ver aún más claro...)

Y el ángulo entre cada enlace C-H es de unos 108º.....pero eso no se vapea.....:smile: A lo que iba, el gráfico del etano lleva esas dimensiones longitudinales y angulares acotadas, pero quedaros con lo fundamental, que el etano es como dos tetraedros unidos por un vértice.

Si metemos otro metilo enmedio (quitando un hidrógeno para que pueda enlazarse por dos puntos) tenemos el bien conocido propano, componente minoritario de la "bombona de butano" y mayoritario de las balas industriales para hornos y quemadores (las bombonas con una franja negra):

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ahora cambiamos un hidrógeno de uno de los extremos CH[SUB]3[/SUB]- por un radical -OH (idéntico a lo que hay en el agua, que es H[SUB]2[/SUB]O pero también H-OH):
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Fijaros que ahora el átomo de oxí­geno es de color rojo..... si el cambio lo hacemos en un hidrógeno del metilo central:

(seguirá en el siguiente)
 

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(sigue del anterior)

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Ya puestos, metemos dos -OH, pero podemos meterlos de diversas formas:

* en los carbonos primero y segundo. Sale el propilénglicol:
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*en los carbonos primero y tercero. Sale el "propiléndiol", o PD:
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Incluso podrí­amos meter los dos -OH en el mismo carbono, pero eso es un alcohol muy inestable que no tiene uso comercial.... Lo que sí­ existe es TRES -OH, cada uno en un carbono.....la glicerina:
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No lo arreglas majo :laugh: solo he entendido que cuando me pille la parienta buscando XXX puedo decir que estoy buscando el peso molecular promedio de un polí­mero :haha:
Da gusto leerte scarredmice.
 
Menudo lujazo contar con esos conocimientos en el foro, aunque no sean muy digeribles por la mayorí­a de nosotros.

Muchas gracias por deleitarnos con tus conocimientos y por tu bendita paciencia, intentando hacer fácil lo que de por sí­ no lo es. :clapping::clapping::clapping:
 
juer tio y a mi mas puesto el cuerpo malo por hacerme recordar las clases de formulacion inorganica del bachillerato

Por cierto no sabia yo que se partiera del propano y solo añadirle grupos -OH para obtener los likidos


Quimica basica es, desde luego.... ahora dificil pa unos y chupado para otros, eso ya se mide en los conocimientos de cada cual

Gracias escaredmice por el tiempo, las ganas de escribir y hacer saber

un saludazo!!

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A la vista de la explicación sobre qué es, a mi me surjen una serie de consideraciones quizá de í­ndole más práctica. Las consideraré en dos bloques, de producción y de uso. En cuanto a producción:

-El PD al usarse menos que el PG seguramente se produzca menos, luego podrí­a ser a priori, más caro. Ésto se solventa simplemente popularizando el uso, de modo que al fabricarse en mayor abundancia, el precio sea más asequible.
-¿Es el PD más caro de producir por procesos industriales que el PG?
-El PD por lo que he mirado, se puede obtener a partir del almidón de maiz. Lo que no deja de ser un puntazo por ejemplo para sitios como España, donde colocar una refinerí­a (pequeñita, que tampoco necesitas un mostrenco) en sitios como Galicia podrí­a ser un buen negocio debido al cultivo local. En EE.UU. producindo el maiz que produce, podrí­a decir lo mismo de estados como Iowa.

En cuanto al uso:

-Al ser un isomero tendrá caracterí­sticas muy similares pero interacciones distintas. Eso significa que el PD puede ser el "vector para el sabor" en vez del PG. Ahora bien ¿afecatará a la densidad del vapor?.

-Con el tema de viscosidad, es el VG lo que da densidad al vapor, pero también lo hace fluir peor. Ésto en atos de dripeo no es un problema realmente mientras que en atos de depósito sí­ ¿estarí­amos en las mismas con el PD?
 
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Por cierto no sabia yo que se partiera del propano y solo añadirle grupos -OH para obtener los likidos
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La explicación de la jugada, para que veais las estructuras, es bien diferente de cómo se obtienen en realidad. En mi explicación, acumulo o sustituyo "piezas" como si fueran bloques de lego. En la realidad, partes de lo que la naturaleza te da y llegas al mismo lugar final pero por otros caminos, a veces más tortuosos. Mas luego.
A la vista de la explicación sobre qué es, a mi me surjen una serie de consideraciones quizá de í­ndole más práctica. Las consideraré en dos bloques, de producción y de uso. En cuanto a producción:

-El PD al usarse menos que el PG seguramente se produzca menos, luego podrí­a ser a priori, más caro. Ésto se solventa simplemente popularizando el uso, de modo que al fabricarse en mayor abundancia, el precio sea más asequible.
-¿Es el PD más caro de producir por procesos industriales que el PG?
Desde luego, hoy en dí­a sí­. El PG viene del óxido de propileno, que es un intermedio fabricado por oxidación catalí­tica del propano y de destilación de las fracciones ligeras del petróleo (los gases licuados del petróleo o GLP que dan de sí­ casi el 100 % del butano y propano que consumimos), todos ellos disponibles en grandes cantidades, y éste es el monómero de partida de epoxis y una de las sí­ntesis del polipropileno (PP, que veis hasta en la sopa). Éste con el propileno (lo que estalló en Los Alfaques) y etileno serán los hidrocarburos "simples" más fabricados del planeta ví­a sintesis. El resto es destilar del petróleo sin casi cambios (querosenos, gasóleos y gasolinas).

Para el PD tenemos que ir por otros caminos, que por producciones menores y complicaciones que sólo recientemente se han comenzado a resolver (la sí­ntesis biológica a partir del maí­z que comentas) lo hacen menos disponible y más caro. No es casualidad que PG y VG sean los polialcoholes del propano más usados y económicos: la glicerina es abundante desde origen vegetal o por sí­ntesis, y el PG es un producto adicional desde un monómero de uno de los plásticos más usados, junto al polietileno. Ahora que hay rutas industriales asequibles para el PD (aunque pagaremos la novatada seguro....:cool:) empezamos a ver usos, como el propuesto. No es que sea más caro o difí­cil de obtener, es que hasta hoy las materias primas abundantes eran las mismas de fabricar polipropileno, y de ésas lo que sacas rápido y barato es el propilénglicol, no el 1,3-propanodiol.
-El PD por lo que he mirado, se puede obtener a partir del almidón de maiz. Lo que no deja de ser un puntazo por ejemplo para sitios como España, donde colocar una refinerí­a (pequeñita, que tampoco necesitas un mostrenco) en sitios como Galicia podrí­a ser un buen negocio debido al cultivo local. En EE.UU. producindo el maiz que produce, podrí­a decir lo mismo de estados como Iowa.

¡Cuidado con "fabricar" combustibles e hidrocarburos a partir de alimentos! Estamos llegando a la paradoja (o locura inadmisible) de dejar que el personal se muera de hambre "por ahí­" y destinamos maí­z, cebada y trigo a la sí­ntesis por fermentación alcohólica o por nuevos procesos de metanol, etanol y demás..... para mover coches, o de aceites que antaño se hidrogenaban para hacer mantequillas/margarinas, ahora para hacer "biodiésel".....

Vale que la mantequilla engorda y rigidifica las arterias.....dí­selo al africano que se muere de hambre....

Iowa, Iowa......¿James Tiberius Kirk? (:jiji:).
En cuanto al uso:

-Al ser un isomero tendrá caracterí­sticas muy similares pero interacciones distintas. Eso significa que el PD puede ser el "vector para el sabor" en vez del PG. Ahora bien ¿afecatará a la densidad del vapor?.

-Con el tema de viscosidad, es el VG lo que da densidad al vapor, pero también lo hace fluir peor. Ésto en atos de dripeo no es un problema realmente mientras que en atos de depósito sí­ ¿estarí­amos en las mismas con el PD?

Ya comenté que por el arreglo espacial de los grupos -OH, responsables de que el propano sea un gas que sólo licuas con presión mientras que los polialcoholes son lí­quidos viscosos y de punto de ebullición incluso superior al agua (H-OH) por el enlace de hidrógeno, el orden de densidad (peso de cada unidad de volumen), punto de ebullición y viscosidad (resistencia a fluir) es:

propano < propanoles << propanodioles (PG, PD) <<< propanotrioles (VG)

Y entre los propanodioles, el PD es más viscoso, más denso y con punto de ebullición mayor que el PG, pero lejos de los valores de la glicerina. Cambiar PG por PD, manteniendo concentraciones de demás, hará el liquido un pelí­n más viscoso (densidad y punto de ebullición final se verán mucho menos afectados), pero no tanto como usar sólo VG.

Respecto al transporte de sabores y aromas, si bien es conocido que el PG es excelente en esas lides (y de ahí­ su uso explosivo a partir de 1970), ignoro si el PD lo iguala, aguanta el tipo, o como con la glicerina, hay que compensar....


.... algo me dice que en Five Pawns alguien está haciendo pruebas, incluso antes de ver si los ratones se les mueren..... les va el dinero en ello....:msn-wink:

Y no, mi "nick" no viene de los experimentos de Five Pawns... es una larga historia de la que casi ni me acuerdo, en otro foro que nada tiene que ver con éste, salvo por la dichosa Iowa.....:whistling:
 
Muchas gracias por estos fascinantes aportes, scaredmouse. Tus posts parecen artí­culos de Scientific American :worthy::laugh: No tení­a ni idea de que habí­an lanzado el PD como soporte para e-liquid.

He estado mirando un poco sobre el tema en la web de TGSC, y parece que en Estados Unidos está recientemente autorizado como aditivo alimentario (Nº FEMA 4753), pero aún no está autorizado para alimentación en Europa (aunque parece que sí­ para perfumerí­a y cosmética).

Siempre es bueno tener alternativas y la verdad es que ya me pica la curiosidad por probarlo, pero yo dirí­a que, si uno no tiene problemas con el PG, pues mejor "malo conocido" que bueno por conocer :whistling::laugh:

Un saludo, compañeros
 
La ciencí­a así­ parece más entretenida, sabiendo lo que uno vapea a más de uno le vienen ganas de volver al pasado para ir a esas clases densas de quí­mica. Lo que digo yo es ¿Y por que no dejan un correo para pedir ser un BETA TESTER y así­ no arruinar previsiblemente decenas de ventas? Es decir, envez de obligar a pasar de PG a PD , tener el PG y dar licencia a BETA TESTERS a mandarles botellas de PD y calificarlas.
 
¡Cuidado con "fabricar" combustibles e hidrocarburos a partir de alimentos! Estamos llegando a la paradoja (o locura inadmisible) de dejar que el personal se muera de hambre "por ahí­" y destinamos maí­z, cebada y trigo a la sí­ntesis por fermentación alcohólica o por nuevos procesos de metanol, etanol y demás..... para mover coches, o de aceites que antaño se hidrogenaban para hacer mantequillas/margarinas, ahora para hacer "biodiésel".....
Actualmente el potencial uso de maiz para fabricar PD es muchos órdenes de magnitud inferiores al potencialemente usado para sacar etanol y demás para biodiesel. Por éso hablo de algo pequeño que en sitios donde se produce localmente maiz.
Es cuestión de escalas, como todo en este mundo. Y oye, si Matt se anima, así­ igual puede sacar lí­quidos con denominación de origen. :laugh: