nueva peticion de firma ganando fuerza, nuevas noticias contra vapeo

[Kirabm]

aunque lleve un tiempo la recogida de firma, al parecer cuando mas masiva ha sido la colaboracion mas han vuelto a actualizar los medios noticias hablando del daño, leed y exponer vuestra opinion, ¿se ve el plumero? ¿justificable la casualidad de las fechas? ¿el gobierno y las empresas estan tras estas nuevas alarmantes noticias? seguiremos informando
https://www.abc.es/sociedad/abci-po...tan-riesgos-tambien-201808150234_noticia.html
https://www.elconfidencial.com/alma...ar-puede-danar-celulas-pulmon-tabaco_1604307/
https://www.antena3.com/noticias/sa...eumonia_201802095a7d6fb30cf21bc648d4da40.html

Por suerte no todo va a ser malo, esta noticia es actualizacion del 28 del mes pasado y milagrosamente, no se ataca al vapeo, se le esta dando una imagen positiva, la cual en la sexta no es la primera vez que ocurre, pero como todos sabemos, en todas las cadenas siempre hubo un "el mal en lo cigarrillos electronicos" nombre el cual no deberia de seguir usandose pero por desinformacion debido a la palabra nicotina asociada al vapeo se le sigue llamando "cigarrillo" y no vaporizador personal
https://www.lasexta.com/noticias/so...nternet_2017082859a4359a0cf2edf08cf95b3b.html

 

[Fabian@vaper]

Por esto es que debemos huir de las encuestas a vapeadores, sólo quieren saber por donde sacar tajada. Un estudio con 8 personas? WTF! Quién les ha enseñado a hacer estudios? Pasaros por PuMed y veréis lo que son verdaderos estudios, no esta falacia. Y el portavoz de Anesvap, Julio Ruades, metiendo miedo con sus ví­deos que luego son utilizados por los medios a su antojo. Y aún no sabemos quiénes son los personajes que dirigen Anesvap, aunque deberí­an cambiarse el nombre a Upev, les pega más :msn-wink:

 

[jorge3.5]

+1000 habéis expresado a la exactitud lo que pienso de determinados anuncios ( que por mucha firma que se haga, se harán realidad ) y de alguna asociación con piel de cordero.

 

[nrens]

Por esto es que debemos huir de las encuestas a vapeadores, sólo quieren saber por donde sacar tajada. Un estudio con 8 personas? WTF! Quién les ha enseñado a hacer estudios? Pasaros por PuMed y veréis lo que son verdaderos estudios, no esta falacia. Y el portavoz de Anesvap, Julio Ruades, metiendo miedo con sus ví­deos que luego son utilizados por los medios a su antojo. Y aún no sabemos quiénes son los personajes que dirigen Anesvap, aunque deberí­an cambiarse el nombre a Upev, les pega más :msn-wink:

Si lees pubmed sabrás que esos estudios lo que hacen es generar hipótesis para otros, no es que afirmen nada. Igual que a veces sale alguno de 'fármaco para curar el cáncer de X' y cuando lo lees es un estudio en ratones o en células aisladas.

No sirve para decir que el vapeo cause eso, pero si para generar un estudio más válido con un seguimiento más largo en vez de empezar un estudio con mucha muestra, mucho seguimiento y muy caro a ciegas. Como dicen las conclusiones del mismo estudio, habrí­a que estudiar esa posibilidad.

El problema es cuando los periódicos normales quieren interpretar de forma sencilla los resultados y afirman cosas que no son.

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[miguelincapi]

Vamos a ver, os voy a contar mi experiencia personal, en mi kurro todos los años nos hacen como es normal una revision medica, el año pasado en Abril me detectaron obstruccion pulmonar, en diciembre me deje de fumar y este año en Mayo me volvieron a hacer otra vez la revision y ya no me detectaron obstruccion pulmonar, que conste que avise a la medica de que me hiciera la prueba a consciencia por que estava bastante interesado en saber si persistia esa obstruccion, pero ya me a desaparecido, lo digo por que una de las noticias de la cabecera dice que la provoca, yo se que vapear no es sano, pero es mucho menos perjudicial que el tabaco seguro.

 

[Fabian@vaper]

Si lees pubmed sabrás que esos estudios lo que hacen es generar hipótesis para otros, no es que afirmen nada. Igual que a veces sale alguno de 'fármaco para curar el cáncer de X' y cuando lo lees es un estudio en ratones o en células aisladas.

No sirve para decir que el vapeo cause eso, pero si para generar un estudio más válido con un seguimiento más largo en vez de empezar un estudio con mucha muestra, mucho seguimiento y muy caro a ciegas. Como dicen las conclusiones del mismo estudio, habrí­a que estudiar esa posibilidad.

El problema es cuando los periódicos normales quieren interpretar de forma sencilla los resultados y afirman cosas que no son.

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Más que generar hipótesis, me refiero a que se hacen con doble ciego y a largo plazo, con cientos de personas como poco. Esas investigaciones van desmontando a las anteriores en algunos casos, ya que la medicina no es una ciencia exacta, avanza cada dí­a, a cada hora. También tienes estudios primarios en ratas, no por eso menos válidos.
De donde han sacado los periódicos estas informaciones? Eso es lo que hay que plantearse, cómo se filtra esta información a los medios. Creo que Julio Ruades no nos está ayudando con esos ví­deos alarmistas, sino todo lo contrario. Esta es mi opinión al menos hoy, mañana ya veremos.

Enviado desde mi VTR-L09 mediante Tapatalk

 

[nrens]

Más que generar hipótesis, me refiero a que se hacen con doble ciego y a largo plazo, con cientos de personas como poco. Esas investigaciones van desmontando a las anteriores en algunos casos, ya que la medicina no es una ciencia exacta, avanza cada dí­a, a cada hora. También tienes estudios primarios en ratas, no por eso menos válidos.
De donde han sacado los periódicos estas informaciones? Eso es lo que hay que plantearse, cómo se filtra esta información a los medios. Creo que Julio Ruades no nos está ayudando con esos ví­deos alarmistas, sino todo lo contrario. Esta es mi opinión al menos hoy, mañana ya veremos.

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Bueno, no se si un doble ciego es lo mejor para el vapeo porque es difí­cil establecer la otra rama. Pero igualmente, tu para hacer un estudio a doble ciego y a largo plazo, tienes que saber que estas buscando, no se hacen así­ como así­ en cualquier cosa que se te pase por la cabeza, antes se hacen estudios pequeños, observacionales, de lo que pasa en algún paciente.

De hecho hay estudios que simplemente tienen su origen en un par de casos documentados. Tu ves que dos asmáticos tuvieron crisis de asma que requirieron atención hospitalaria en su primer año como vapeadores. Entonces creas la hipótesis de que el vapeo puede reagudizar el asma, haces un estudio comparando con asmáticos no vapeadores y con eso ya deduces si sí­ o si no.

No es un mal experimento por ser en 8 pacientes en vez de en 800, porque no pretende establecer una relación causal entre vapeo y obstrucción de ví­as aéreas, sino solo decir lo que ve, que cuando expones a macrófagos alveolares a vapor de un cigarrillo electrónico se produce una reacción inflamatoria. Y que por ello deberí­an hacerse estudios in vivo sobre la reacción de las células alveolares al vapor del cigarrillo electrónico.

Por ejemplo, en el caso del compañero, su obstrucción provocada por el tabaco, que supongo que fuese una alteración en el FEF 25-75%, (flujo mesoespiratorio, que es el primero que se altera en fumadores) revirtió tras unos meses dejando de fumar y vapeando. Entonces yo publico el caso y digo que habrí­a que hacer un estudio sobre la normalización del flujo mesoespiratorio en ex-fumadores que vapean. Si dijese que conclusión es que revierte serí­a falso, porque estadí­sticamente no puedo detectar eso en un paciente, pero no es lo que estoy diciendo.

Por eso es lo que te decí­a, que no es un mal experimento ni un mal estudio, simplemente las cosas se empiezan a estudiar desde abajo para saber hacia donde tienes que ir en los estudios que aportan más evidencia. No todo pueden ser ensayos clí­nicos triple ciego aleatorizados y al vapeo le queda mucho para llegar a eso.

Al final lo de los periódicos es puro sensacionalismo, te venden que en el IMOMA van a curar el cáncer de páncreas por un ensayo en fase 0. O que el café da cáncer y al final si lo lees lo que da cáncer es beber habitualmente lí­quidos a temperaturas muy muy altas. O que hay un caso de gonorrea multirresistente. O que te va a dar EPOC al vapear porque en tejido pulmonar in vitro los macrófagos se inflaman. Son noticias por impactar, sin ningún valor cientí­fico, que ningún cientí­fico va a dar por buenas sin leerse el estudio, que muchas veces difiere mucho de lo que están escribiendo en el artí­culo del periódico que solo sirve para que tu primo te diga "eso es muy malo, que leí­ en el ABC que te inflama los bronquios"

Pero nunca te cuentan cuando se hace un ensayo y rebate la hipótesis inicial, o cuando se detecta un sesgo, o cuando el medicamento tení­a un 1% más de curaciones que el estándar pero cuesta 1000 euros más la dosis y entonces no sale a cuenta y no se utiliza. Solo buscan impactar y asustar.

 

[rplqej]

Bueno, no se si un doble ciego es lo mejor para el vapeo porque es difí­cil establecer la otra rama. Pero igualmente, tu para hacer un estudio a doble ciego y a largo plazo, tienes que saber que estas buscando, no se hacen así­ como así­ en cualquier cosa que se te pase por la cabeza, antes se hacen estudios pequeños, observacionales, de lo que pasa en algún paciente.

De hecho hay estudios que simplemente tienen su origen en un par de casos documentados. Tu ves que dos asmáticos tuvieron crisis de asma que requirieron atención hospitalaria en su primer año como vapeadores. Entonces creas la hipótesis de que el vapeo puede reagudizar el asma, haces un estudio comparando con asmáticos no vapeadores y con eso ya deduces si sí­ o si no.

No es un mal experimento por ser en 8 pacientes en vez de en 800, porque no pretende establecer una relación causal entre vapeo y obstrucción de ví­as aéreas, sino solo decir lo que ve, que cuando expones a macrófagos alveolares a vapor de un cigarrillo electrónico se produce una reacción inflamatoria. Y que por ello deberí­an hacerse estudios in vivo sobre la reacción de las células alveolares al vapor del cigarrillo electrónico.

Por ejemplo, en el caso del compañero, su obstrucción provocada por el tabaco, que supongo que fuese una alteración en el FEF 25-75%, (flujo mesoespiratorio, que es el primero que se altera en fumadores) revirtió tras unos meses dejando de fumar y vapeando. Entonces yo publico el caso y digo que habrí­a que hacer un estudio sobre la normalización del flujo mesoespiratorio en ex-fumadores que vapean. Si dijese que conclusión es que revierte serí­a falso, porque estadí­sticamente no puedo detectar eso en un paciente, pero no es lo que estoy diciendo.

Por eso es lo que te decí­a, que no es un mal experimento ni un mal estudio, simplemente las cosas se empiezan a estudiar desde abajo para saber hacia donde tienes que ir en los estudios que aportan más evidencia. No todo pueden ser ensayos clí­nicos triple ciego aleatorizados y al vapeo le queda mucho para llegar a eso.

Al final lo de los periódicos es puro sensacionalismo, te venden que en el IMOMA van a curar el cáncer de páncreas por un ensayo en fase 0. O que el café da cáncer y al final si lo lees lo que da cáncer es beber habitualmente lí­quidos a temperaturas muy muy altas. O que hay un caso de gonorrea multirresistente. O que te va a dar EPOC al vapear porque en tejido pulmonar in vitro los macrófagos se inflaman. Son noticias por impactar, sin ningún valor cientí­fico, que ningún cientí­fico va a dar por buenas sin leerse el estudio, que muchas veces difiere mucho de lo que están escribiendo en el artí­culo del periódico que solo sirve para que tu primo te diga "eso es muy malo, que leí­ en el ABC que te inflama los bronquios"

Pero nunca te cuentan cuando se hace un ensayo y rebate la hipótesis inicial, o cuando se detecta un sesgo, o cuando el medicamento tení­a un 1% más de curaciones que el estándar pero cuesta 1000 euros más la dosis y entonces no sale a cuenta y no se utiliza. Solo buscan impactar y asustar.

Se agradece la informacion detallada y con conocimiento. Gracias por el tiempo invertido.

Como curiosidad por si quieres resolvermela (y partiendo de que soy totalmente profano en esto), comentas que "estudio a doble ciego y a largo plazo, tienes que saber que estas buscando", creia que la finalidad del doble ciego era precisamente evitar eso, saber que estas buscando para evitar un sesgo en la interpretacion de los datos.

 

[nrens]

Se agradece la informacion detallada y con conocimiento. Gracias por el tiempo invertido.

Como curiosidad por si quieres resolvermela (y partiendo de que soy totalmente profano en esto), comentas que "estudio a doble ciego y a largo plazo, tienes que saber que estas buscando", creia que la finalidad del doble ciego era precisamente evitar eso, saber que estas buscando para evitar un sesgo en la interpretacion de los datos.

A lo que me refiero es a que tu para hacer un estudio tienes que establecer una hipótesis. Por ejemplo haces un ensayo clí­nico en el que estableces que el nuevo fármaco A es mejor que el fármaco habitual B para curar una enfermedad. El doble ciego lo que hace es que el paciente no sepa si está tomando el A o el B, para que el del B no te diga que está genial y el del A que está fatal, y tú no sepas cual está tomando, porque si lo sabes cuando le preguntas puedes condicionarte y pensar que el B está mucho mejor que el A, que le duele menos, o se encuentra mejor, o respira mejor. Si sabes lo que está tomando incluso puede que le preguntes con más profundidad. Esto se evita con el enmascaramiento, el ciego.

Pero para poder hacer este ensayo, tú necesitabas saber que el fármaco B sirve. Que si por ejemplo es para la alergia, ese fármaco tiene que haber demostrado antes que reduce la liberación de histamina, porque no le voy a dar fármacos a la gente que no se para que pueden servir al tuntun a ver si cuela y cura algo.

Por lo tanto a lo que me refiero, es que para hacer un estudio en vapeadores en el cual la hipotesis (lo que se llama hipótesis alternativa) es que tienen más inflamación en los macrófagos que los no vapeadores, y seguirlos durante 30 años, y ver si tienen más EPOC que la población general, antes tengo que ver que hay inflamación en vapeadores, porque si yo antes no busco una base fisiopatológica que pueda explicar el mecanismo (por ejemplo, la produción de citocinas y radicales libres en respuesta al vapor) no se me va a ocurrir que mi hipótesis en el futuro estudio vaya a ser esa.

Y puede que al final sea cierta o que no, hay enfermedades que parecen a priori fuertemente asociadas con exposiciones y cuando luego se estudia no hay correlación significativa.

Y sin ninguna base tendrí­a tanto sentido como si yo me pongo a estudiar si la gente que vapea tiene a largo plazo menos calvicie, puedo hacerlo, pero a ver quien me financia eso sin haber encontrado antes algo que pueda explicarlo.

En resumen, a "tienes que saber lo que estás buscando" me refiero a que para hacer un estudio con buena evidencia, antes tienes que hacer otros observacionales que te den una base razonable para que merezca la pena estudiarlo más allá.

No se si me he explicado.

Aunque como digo, en el vapeo es muy difí­cil hacer un doble ciego, porque el que está vapeando lo sabe, no se puede imitar, si comparas con y sin nicotina el sujeto nota si la lleva...

 

[rplqej]

No se si me he explicado.

Aunque como digo, en el vapeo es muy difí­cil hacer un doble ciego, porque el que está vapeando lo sabe, no se puede imitar, si comparas con y sin nicotina el sujeto nota si la lleva...

Te has explicado perfectamente, si no ha quedado claro es por mi culpa .

Gracias