Consulta a los Gurus Alquimicos
- Autor del tema luchovasquez
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Si el "sweetener" es sucralosa.... malo en mi opinión hasta que demuestren lo contrario. Quizás puedas darlo por demostrado si su uso en alquimia está tan extendido.
De la "stevia" no sabría que decir, por falta de datos.
Del eritritol, si se confirma su descomposición por debajo de 200 ºC, lo mismo que con la sucralosa, quizás en un grado menor, pero agravado por el hecho de que, que se sepa, aún no se ha utilizado para líquidos de vapeo.
Me voy a cenar, a ver si con suerte no me corta la digestión alguna "tuerca voladora" que hayan puesto de aditivo a lo que cene.....:msn-wink:
De la "stevia" no sabría que decir, por falta de datos.
Del eritritol, si se confirma su descomposición por debajo de 200 ºC, lo mismo que con la sucralosa, quizás en un grado menor, pero agravado por el hecho de que, que se sepa, aún no se ha utilizado para líquidos de vapeo.
Me voy a cenar, a ver si con suerte no me corta la digestión alguna "tuerca voladora" que hayan puesto de aditivo a lo que cene.....:msn-wink:
scaredmice, sobre la sucralosa, estuve haciendo una búsqueda y, para mi sorpresa, te voy a dar la razón en evitarla para el vapeo, salvo controlando mucho la temperatura. Normalmente se usa para productos horneados sin ningún problema, pero según un estudio reciente, si la calientas a 250ºC en presencia de glicerina puede producir cloropropanoles. Te dejo un resumen del estudio.
Sobre el tema del mecanismo de formación de la niebla, tengo ciertas discrepancias. Yo creo que hay un fenómeno de evaporación seguido de condensación para formar una niebla o "vapor húmedo" (como se dice en ingeniería), al descender la temperatura por debajo del punto de rocío.
Por cierto, recuerdo haber hecho la prueba de calentar eritritol en un cazo y lo que ocurre es que a cierta temperatura (no la he medido pero aparentemente es inferior a la de ebullición) empieza a formarse una niebla blanca muy espesa y el producto desaparece. No hay olores extraños, ni cambios de color ni residuos, así que yo diría que simplemente se evapora y se recondensa en forma de niebla sin llegar a hervir ni a degradarse. Sería interesante hacer el ensayo en condiciones más controladas. :msn-wink:
Sobre el tema del mecanismo de formación de la niebla, tengo ciertas discrepancias. Yo creo que hay un fenómeno de evaporación seguido de condensación para formar una niebla o "vapor húmedo" (como se dice en ingeniería), al descender la temperatura por debajo del punto de rocío.
Por cierto, recuerdo haber hecho la prueba de calentar eritritol en un cazo y lo que ocurre es que a cierta temperatura (no la he medido pero aparentemente es inferior a la de ebullición) empieza a formarse una niebla blanca muy espesa y el producto desaparece. No hay olores extraños, ni cambios de color ni residuos, así que yo diría que simplemente se evapora y se recondensa en forma de niebla sin llegar a hervir ni a degradarse. Sería interesante hacer el ensayo en condiciones más controladas. :msn-wink:
Q complicado el tema, veo q realmente hay gurus entre nosotros y se agradece, pero no estaremos exagerando?
Resulta q la dichosa molecula sweetener es vendida como insumo para vapear y ahora resulta q al parecer no seria recomendable.
Si el sweetener no es recomendable, como seran los liquidos si se elimina su uso? Creo q muchos liquidos comerciales deben de utilizarlo en alguna medida.(porque algovde dulsor tienen casi todos)
Enviado desde mi C6502 mediante Tapatalk
Resulta q la dichosa molecula sweetener es vendida como insumo para vapear y ahora resulta q al parecer no seria recomendable.
Si el sweetener no es recomendable, como seran los liquidos si se elimina su uso? Creo q muchos liquidos comerciales deben de utilizarlo en alguna medida.(porque algovde dulsor tienen casi todos)
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Pues por eso mismo se lleva años intentando que mejoren el etiquetado de los líquidos....
Que no s limiten a poner pg,vg y aromas(aromas?cuantos? que cantidad total de aromas lleva ? Un 15%,20%?que tipos de aroma lleva?de extracción natural(estos suelen ser semi-hidrosolubles) ?etc..... )
Que no s limiten a poner pg,vg y aromas(aromas?cuantos? que cantidad total de aromas lleva ? Un 15%,20%?que tipos de aroma lleva?de extracción natural(estos suelen ser semi-hidrosolubles) ?etc..... )
Medusa, todo malo, mejor volver al cigarrito analógico :laugh:
Es broma. Bueno, resumiendo mi opinión (coincido en varios puntos con scaredmice, en otros no tanto, ya lo iremos perfilando :laugh
:
Lo más importante es tener cuidado con la temperatura. Niguno de estos productos, que se sepa, es tóxico a temperaturas suficientemente bajas, pero todos pueden generar productos tóxicos a temperaturas suficientemente altas. Lo ideal es vapear cosas que hiervan antes de degradarse, pero lo más normal es que no sea así, por eso es importante un buen drenaje y me gusta esta tendencia a vapear con control de temperatura (salvo por el detalle de los hilos de níquel, pero si toda la vida se vapeó con nicrom sin que diese problemas, supongo que no pasa nada).
La stevia (mejor dicho, en este caso, glucósidos de esteviol, aditivo E 960) aún habría que mirar con más detalle. Quizá pueda opinar algo más después de tragarme este tocho). También, tirando de la madeja de Wikipedia, hay un artículo interesante, que a su vez menciona otro artículo con datos concretos de estabilidad térmica, pero aparentemente todas las pruebas son a temperaturas no mayores de 100ºC. Con toda su fama de natural, lo cierto es que al esteviol lo han mirado con lupa por sospechas de cancerígeno.
En todo caso, si se usa edulcorante de stevia, mejor la versión sin azúcar, que resulta ser la que tiene eritritol. Si alguien consigue E 960 (glucósidos de esteviol) en estado puro, sería otra posibilidad.
El sweetener es sucralosa. En principio se puede usar siempre que la temperatura se mantenga por debajo de, no Å›e, 200º C (a 250ºC la formación de tóxicos ya es importante). Tiene la ventaja de que lo venden para vapeo y eso implica unas ciertas garantías, pero el mundo del vapeo es tan nuevo y se mueve tan rápido que no te puedes fiar mucho. Los fabricantes deberían dar una temperatura máxima de uso seguro, avalada por ensayos de laboratorio.
El eritritol me parece bastante inocuo (es un polialcohol ligero como el PG y la glicerina, además de ser de uso alimentario y tener una estabilidad térmica bastante buena) y yo lo he probado en vapeo de forma ocasional, pero claro, tendría que probarlo más gente y de forma habitual para que se considere "probado".
Por lo que he visto hasta ahora, como endulzante de vapeo yo personalmente me quedaría con el eritritol.:whistling:
Edito: Dije antes que el esteviol parece ser cancerígeno. No, pero lo han mirado con lupa porque había ciertas evidencias al respecto y algunos de sus productos metabólicos, en ciertas condiciones, al parecer, lo son.
Es broma. Bueno, resumiendo mi opinión (coincido en varios puntos con scaredmice, en otros no tanto, ya lo iremos perfilando :laugh
:Lo más importante es tener cuidado con la temperatura. Niguno de estos productos, que se sepa, es tóxico a temperaturas suficientemente bajas, pero todos pueden generar productos tóxicos a temperaturas suficientemente altas. Lo ideal es vapear cosas que hiervan antes de degradarse, pero lo más normal es que no sea así, por eso es importante un buen drenaje y me gusta esta tendencia a vapear con control de temperatura (salvo por el detalle de los hilos de níquel, pero si toda la vida se vapeó con nicrom sin que diese problemas, supongo que no pasa nada).
La stevia (mejor dicho, en este caso, glucósidos de esteviol, aditivo E 960) aún habría que mirar con más detalle. Quizá pueda opinar algo más después de tragarme este tocho). También, tirando de la madeja de Wikipedia, hay un artículo interesante, que a su vez menciona otro artículo con datos concretos de estabilidad térmica, pero aparentemente todas las pruebas son a temperaturas no mayores de 100ºC. Con toda su fama de natural, lo cierto es que al esteviol lo han mirado con lupa por sospechas de cancerígeno.
En todo caso, si se usa edulcorante de stevia, mejor la versión sin azúcar, que resulta ser la que tiene eritritol. Si alguien consigue E 960 (glucósidos de esteviol) en estado puro, sería otra posibilidad.
El sweetener es sucralosa. En principio se puede usar siempre que la temperatura se mantenga por debajo de, no Å›e, 200º C (a 250ºC la formación de tóxicos ya es importante). Tiene la ventaja de que lo venden para vapeo y eso implica unas ciertas garantías, pero el mundo del vapeo es tan nuevo y se mueve tan rápido que no te puedes fiar mucho. Los fabricantes deberían dar una temperatura máxima de uso seguro, avalada por ensayos de laboratorio.
El eritritol me parece bastante inocuo (es un polialcohol ligero como el PG y la glicerina, además de ser de uso alimentario y tener una estabilidad térmica bastante buena) y yo lo he probado en vapeo de forma ocasional, pero claro, tendría que probarlo más gente y de forma habitual para que se considere "probado".
Por lo que he visto hasta ahora, como endulzante de vapeo yo personalmente me quedaría con el eritritol.:whistling:
Edito: Dije antes que el esteviol parece ser cancerígeno. No, pero lo han mirado con lupa porque había ciertas evidencias al respecto y algunos de sus productos metabólicos, en ciertas condiciones, al parecer, lo son.
Última edición:
Ni los puntos de ebullición de PG y VG, ni lo del punto de rocío apoya lo que dices. El punto de rocío es la temperatura a la que un vapor de un líquido disuelto en un gas condensa, debido a que su concentración como vapor es ya elevada. En el caso de agua y aire, su uso más común (pero no limitado a) implica que la humedad ambiental es elevada y por eso al bajar la temperatura el aire se encuentra súbitamente sobresaturado de humedad, y esta condensa.
Lo mismo en el caso de los líquidos de vapeo implica que se generan vapores de PG/VG y agua a temperaturas más elevadas que las que encontrarán luego de salir de la cámara de atomización, lo que es cierto, pero no tanto como para justificar la totalidad de la niebla generada (que es abundante). Si miras un atomizador antes de cerrarlo, o de dripeo, en régimen de trabajo sin aire, las salpicaduras dejan claro que lo que pasa es lo que he mentado, y la "eficiencia" de algunos atomizadores se logra por arrastre muy turbulento por el aire aspirado de estas proyecciones, abundantes por la potencia de trabajo y el buen drenaje (elevado caudal de líquido que llega a donde se consume, la resistencia, por capilaridad).
Los vapores de PG/VG y agua reales (moléculas en fase gaseosa disueltas entre las del aire) son tan transparentes como las del agua. Cuando vemos vapor de agua realmente vemos una niebla de gotitas de agua, provocada por el punto de rocío, al ser la concentración de agua vapor muy elevada en la conducción (100 %) y empezar al enfriarse y disolverse en el aire (chorro de vapor real). Lo que ves en los atomizadores probados sin aire son salpicaduras y proyecciones de líquido caliente que ascienden no porque sean vapores reales, sino porque calientan el aire y éste es el que asciende, es un fenómeno de generación de "térmicas" análogas a las que permiten volar a un velero (avion sin motor).
Por eso incluso el mejor atomizador en un mod de potencia suficiente, con un mal drenaje genera caladas secas, y con un buen drenaje pero una mala orientación del aire de ventilación poco vapor, al salpicarse el líquido sin nebulizarse en su mayor parte, volviendo a ser recogido por la mecha, algodón, malla, lo que se use para drenar. Si realmente psara a gas, la dispersión en el aire sería mucho más rápida y no tan dependiente de la orientación de los chorros del aire sobre las resistencias, pues los gases son mucho menos viscosos y muchísimo más permeables que las gotitas de líquido. Una mezcla de gases se homogeneiza casi instantáneamente.....
A ver si lo que has visto como temperatura de descomposición es en realidad de sublimación (paso directo de sólido a vapor) sin paso previo a líquido. O sucede con el producto de descomposicion. Ni idea en realidad, sólo apunto posibilidades que, sabiendo la apariencia de la molécula, a mí me intranquilizan. Estaría mucho más tranquilo si documentaran como temperatura del cambio de fase (a vapor, a descompuesto, a lo que sea) una fuera del margen de peligro de más de 250ºC...
Pues sigo pensando que los ejemplos que has dado también se pueden explicar por evaporación/condensación. Un detalle que he observado es que cuando activas el ato sin flujo de aire el ruido crepitante es mucho mayor que cuando estás aspirando, aunque en ambos casos la campana esté puesta. Esto también lo he observado en claromizadores. Mi conclusión sería que en ese caso se alcanza el punto de ebullición del PG, en cambio cuando ventilas, esto no ocurre. Ten en cuenta que la recondensación, en caso de haberla, no se produciría en la boquilla, sino a pocos milímetros de la mecha. Es decir, que a efectos prácticos es difícil notar la diferencia, porque ya habría un rocío dentro de la cámara del ato.
Lo del experimento que hice con el eritritol, efectivamente, quizá debí aclararlo mejor pero mi hipótesis es que no se degrada, sino que se sublima por debajo de la temperatura de degradación, y esa es la buena noticia, porque no tendría ocasión de degradarse :msn-wink:
Lo del experimento que hice con el eritritol, efectivamente, quizá debí aclararlo mejor pero mi hipótesis es que no se degrada, sino que se sublima por debajo de la temperatura de degradación, y esa es la buena noticia, porque no tendría ocasión de degradarse :msn-wink:
La hora de la alquimia 25/05/2015
Video que dura 2:04 (dos horas + 4 minutos)
a la mitad del video (en 1:02) comentan que en este foro, se esta tocando el tema del Stevia.
Y que bueno descubrir que en el foro existen profesionales químicos. Grande sus aportes y mejor sus consejos.
Saludos
Lucho
https://www.youtube.com/watch?v=A7URM_b9cz0
Video que dura 2:04 (dos horas + 4 minutos)
a la mitad del video (en 1:02) comentan que en este foro, se esta tocando el tema del Stevia.
Y que bueno descubrir que en el foro existen profesionales químicos. Grande sus aportes y mejor sus consejos.
Saludos
Lucho
https://www.youtube.com/watch?v=A7URM_b9cz0
Gracias, lucho, parece interesante esa tertulia :happy:
Si se están refiriendo a este hilo, conviene aclarar, como ya comentamos en otro hilo, que aquí de momento el único químico profesional, que yo sepa, es scaredmice. Yo tengo unas pocas nociones de química por asignaturas de la carrera de ingeniería industrial (aún sin acabar) y luego cosas que leo por mi cuenta. No vaya a ser que luego me llamen impostor :whistling::cunao:
Si se están refiriendo a este hilo, conviene aclarar, como ya comentamos en otro hilo, que aquí de momento el único químico profesional, que yo sepa, es scaredmice. Yo tengo unas pocas nociones de química por asignaturas de la carrera de ingeniería industrial (aún sin acabar) y luego cosas que leo por mi cuenta. No vaya a ser que luego me llamen impostor :whistling::cunao:
:laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::
No, para nada estimado, realmente de gran altura y muy enriquecedora la discusión. Bueno, a ponerle fuerza a esos estudios para que nos sigas apoyando a los ignorantes en química, como este servidor. ::laugh::laugh::laugh:
Bromas a parte, creo que en el tema de los líquidos y sus contenidos (aparte del PG, VG y Nico) tenemos un punto un poco frágil del que se pueden agarrar los detractores del vapeo para atacarlo.
Saludos
Lucho
Pues sí, podrían pero ellos siguen a lo suyo, que si nicotina, que si PG, que si VG, que si neumonía lipoidea.. de ahí no los sacas :laugh:
Tampoco se trata de obsesionarnos. Esto es como en la alimentación, que cada tanto van variando las opiniones y consejos de los nutricionistas sobre diversos alimentos, pero más o menos todo el mundo está de acuerdo en que hay que comer más verduras, menos chuches y menos fritanga de feria. Pues aquí lo mismo, sabemos que el cigarro analógico es muchísimo peor que el ecig y que lo mejor es respirar aire puro, pero a partir de ahí, hay mucho espacio para hilar fino :msn-wink:
Y en donde encontramos "aire puro" ?
Estimado Martin, todo lo q ingerimos y respiramos de alguna manera nos hace daño, el tema es: CUANTO DAÑO nos hace tal o cual cosa, vale decir si eso q nos hace daño esta en niveles permisibles o si tal ves las grasas trans nos matan de un paro cardiaco antes.
Coincido con tu opinion de no hacernos tantos rollos
Saludos
Enviado desde mi C6502 mediante Tapatalk
Estimado Martin, todo lo q ingerimos y respiramos de alguna manera nos hace daño, el tema es: CUANTO DAÑO nos hace tal o cual cosa, vale decir si eso q nos hace daño esta en niveles permisibles o si tal ves las grasas trans nos matan de un paro cardiaco antes.
Coincido con tu opinion de no hacernos tantos rollos
Saludos
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Última edición:
¡Ése, ése es el espíritu!
Yo, que soy lo bastante viejo para haberlo vivido (demasiado.....:facepalm
, ya estoy curado de espanto sobre si el aceite de oliva es bueno o malo, o si es bueno así pero malo asá.....Varios ilustres divulgadores de la ciencia (nombrad el que queráis, prácticamente lo han dicho todos, pues es la esencia del llamado método científico) han dicho lo que ya le he leído a alguno por este foro, que resuelves una duda y creas cinco: bueno, ese es también el espíritu y la esencia de todo esto, lo llaman progreso, nunca acaba y si acaba, estás muerto.
Mientras, a lo nuestro. Ya dimos un paso difícil (al menos para mí) e importantísimo: dejar de fumar. Algunos a cero cigarrillos tras 16 meses y a arrugar la nariz ante fumadores presentes soplando alquitranes. Si un día dicen que hay metales espinosos y cortantes, nanopartículas enfurecidas y rabiosas, o cualquier tuerca volante amenazante, pues nos pasaremos a otro vicio menos peligroso, ya hemos estado ahí con éxito.
Como dicen por ahí, Been there, done that, y a otra cosa....
P.D.: Lo de los metales, las nanopartículas y las tuercas va por los otros hilos que últimamente se han creado. Ni os imagináis lo contento que estoy de ver que no sólo dejamos de ser unos sopla-alquitranes, sino que mantenemos el espíritu crítico preciso para saber bien qué hacemos y no creerse lo que la publicidad institucionalizada, busca-dineros, pueda hacernos creer. Las "tuercas volantes" son una referencia a los anillos carbonados, habituales actores de todo lo malo y amenazante en química ambiental desde hace décadas (desde los mortales que si dioxinas, que si los furanos y halopirenos, que si .... hasta los terribles , pues destrozan nuestra imagen deseada de perenne adolescente, anillos de polisacáridos aumentadores de quilos y michelines......¡siempre hay una tuerca volante involucrada!....:laugh
.
Pues sí, el aire puro es un bien escaso :laugh: Yo tengo la suerte de vivir en pueblo pequeño cerca del mar y el arie es razonablemente limpio, aunque no tanto como el aire de montaña.
En cuanto al ecig, lo dicho, tenemos bastantes indicios para suponer que, si hay riesgo, es muchísimo más bajo que el del tabaco, porque de lo contrario a estas alturas ya habría datos demoledores. No hablo sólo de cifras de fallecimientos, sino también resultados de espirometrías y estado general de salud de los vapeadores. El tabaco no mata de repente, sino que al poco de empezar a fumar con regularidad empieza a deteriorar la salud de forma constatable y a dar síntomas preocupantes.
Pero, dicho esto, igual que ocurre con la alimentación y otros aspectos más sutiles del estilo de vida, no queda más remedio que acostumbrarse a que cada cierto tiempo, según se va estudiando el tema, los consejos y la evaluación del riesgo puede ir variando. Lo de saber exactamente "cuánto daño" nos hace un determinado producto de consumo es una de las cosas más difíciles, requiere estudios a gran escala y aún así siempre quedan dudas. De momento estamos aplicando el sentido común, extrapolando, haciendo conjeturas razonables, etc.
Mientras no tengamos esos datos estadísticos, lo que podemos ir haciendo es explorar todos los posibles riesgos (aunque la mayoría sean falsa alarma) y tomar medidas para minimizarlos. Por eso, de momento, yo diría que lo fundamental es controlar y reducir la temperatura de vapeo todo lo posible. También hay que ser cautos con los aromas, pero eso ya es un tema mucho más complejo, porque si te pones a evitar sustancias "por si acaso" (más allá del consabido diacetilo y de los aceites), al final te quedas en casi nada.:nuse:
Saludos :msn-wink:
En cuanto al ecig, lo dicho, tenemos bastantes indicios para suponer que, si hay riesgo, es muchísimo más bajo que el del tabaco, porque de lo contrario a estas alturas ya habría datos demoledores. No hablo sólo de cifras de fallecimientos, sino también resultados de espirometrías y estado general de salud de los vapeadores. El tabaco no mata de repente, sino que al poco de empezar a fumar con regularidad empieza a deteriorar la salud de forma constatable y a dar síntomas preocupantes.
Pero, dicho esto, igual que ocurre con la alimentación y otros aspectos más sutiles del estilo de vida, no queda más remedio que acostumbrarse a que cada cierto tiempo, según se va estudiando el tema, los consejos y la evaluación del riesgo puede ir variando. Lo de saber exactamente "cuánto daño" nos hace un determinado producto de consumo es una de las cosas más difíciles, requiere estudios a gran escala y aún así siempre quedan dudas. De momento estamos aplicando el sentido común, extrapolando, haciendo conjeturas razonables, etc.
Mientras no tengamos esos datos estadísticos, lo que podemos ir haciendo es explorar todos los posibles riesgos (aunque la mayoría sean falsa alarma) y tomar medidas para minimizarlos. Por eso, de momento, yo diría que lo fundamental es controlar y reducir la temperatura de vapeo todo lo posible. También hay que ser cautos con los aromas, pero eso ya es un tema mucho más complejo, porque si te pones a evitar sustancias "por si acaso" (más allá del consabido diacetilo y de los aceites), al final te quedas en casi nada.:nuse:
Saludos :msn-wink:
De acuerda contigo Martin, pero tu tambien te mereces uno, y a los demas foristas cuando menos una mencion honrrosa por alimentar el debate.
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Lo que no sabes es que soy un profundo aficionado a la aviación en todas sus facetas, por que "corre en la familia" y por que nunca abandoné meter las narices en ella.....¿o tanto se me nota?.....:laugh:
De la "tuerca con alas premio FAA (Federal Aviation Administration) al mecánico de mantenimiento de aviación", esos siempre olvidados pero que también hacen volar a los aviones, no sabía ni que existía....... Naturalmente, si existe, alguien la ha clonado.....:biggrin:
De la "tuerca con alas premio FAA (Federal Aviation Administration) al mecánico de mantenimiento de aviación", esos siempre olvidados pero que también hacen volar a los aviones, no sabía ni que existía....... Naturalmente, si existe, alguien la ha clonado.....:biggrin:
Gracias, lucho, y claro que sí, aquí todos ponemos nuestro granito de arena :msn-wink: .. pero es que, concretamente, la "tuerca voladora" le viene como anillo al dedo a scaredmice :laugh:
