La maduración de los lí­quidos: pistas procedentes de la industria de los refrescos.

[Martín Códax]

Hola, compañeros.

El tema de la maduración de los lí­quidos me fascina. Tengo entendido que la visión más extendida es que lo lí­quidos pueden tardar mucho en mezclarse, pero esta explicación no me satisface. Para empezar, los lí­quidos sin madurar no parece que sean menos homogéneos que los madurados. Además, he consultado tablas de tiempos de solvatación de lí­quidos miscibles y normalmente se miden en segundos.

En fin, este post no es tanto para presentar mis objeciones, sino más bien para ofrecer una visión alternativa que he ido adoptando tras hablar con algún aromista y consultando algunos libros, sobre todo "Chemistry and Technology of Soft Drinks and Fruit Juices" ISBN: 978-1-4051-2286-3 , concretamente el punto "5.7.3 Water-miscible flavourings".

Lo que dice es muy interesante, y lamento no poder reproducirlo por temas de copyright, pero básicamente dice que la "maduración de aromas hidrosolubles", más que un proceso de mezcla, es un conjunto de reacciones quí­micas (transesterificaciones, formación de acetales, etc) que lógicamente lleva su tiempo, aunque quizá podrí­a acelerarse un poco mediante aumento de temperatura o algún tipo de catalizador (pero esto también puede dar lugar a reacciones no deseadas).

La objeción más inmediata a esta explicación es que los aromas ya vienen disueltos en PG, así­ que ¿cómo es posible que reaccionen quí­micamente al diluirlos en más PG? Aquí­ es donde un quí­mico amigo me recordó la ley de acción de masas. Aplicada a este caso, viene a decir que si variamos la concentración, estamos alterando el equilibrio entre reactivos y productos y la mezcla reaccionará estableciendo un nuevo equilibrio. Esto es tí­pico de las reacciones reversibles, como es el caso de la esterificación, transesterificación y otras muchas que se producen entre moléculas orgánicas.

También es posible que la oxidación al contacto con el aire tenga cierta contribución. En todo caso, a lo que voy es que se trata de reacciones quí­micas. Queda por ver hasta qué punto esto puede ser relevante a la hora de pensar en trucos para acelerar o mejorar la maduración.

Un saludo y felices experimentos :msn-wink:

 

[dvggvap]

:+1: Un tema muy interesante....:msn-wink:

 

[migue]

tengo mas de 10 aromas macerando.de tus lecturas que conclusiones sacas?
por que los tabaquiles nesecitan mas tiempo?
con o sin burbujas al menearlos ?
gracias

 

[Martín Códax]

Gracias, dvggvap, a ver si de aquí­ sale algo interesante :happy:


migue, la respuesta corta es que no tengo ni idea :whistling:. Seguramente los fabricantes de e-lí­quidos saben muy bien estos temas, pero no dicen nada para no dar pistas sobre las fórmulas de sus productos.

Para buscar una explicación detallada sobre la razón de que el tiempo de maduración sea más importante en los tabaquiles que, por ejemplo, en los frutales, habrí­a que empezar por conocer más detalles sobre su composición. Este dato no lo tenemos, pero a grandes rasgos, los frutales suelen contener ésteres, cetonas, aldehidos, alcoholes, quizá algunos terpenos.. mientras que los tabaquiles (además de algunos de estos compuestos) suelen contener compuestos heterocí­clicos, sobre todo pirazinas (y probablemente piridinas). Me inclino a pensar que son estos compuestos heterocí­clicos los que más influyen en los cambios asociados a la maduración de los e-lí­quidos. Muchos de estos compuestos son lo que se llama "sustancias aromatizantes de alto impacto" o, en inglés, "high impact aroma chemicals". Aquí­ tienes algunos ejemplos. Ya ves que no todos son heterociclos, pero abundan mucho. Esto implica que incluso una pequeña variación en las composición quí­mica del e-lí­quido durante la maduración puede dar lugar a un cambio apreciable en el aroma.

Sobre el tema de las burbujas, si no recuerdo mal, leí­ un hilo en otro foro donde habí­an hecho un experimento controlado al respecto y prácticamente daba igual. Yo hago burbujas porque agito los lí­quidos, no los remuevo. Lo hago por ahorrarme tiempo y esfuerzo, no sé si habrá diferencia en el resultado, pero no creo que sea mucha. Por otro lado, los limpiadores ultrasónicos tengo entendido que aceleran la maduración, y básicamente lo que hacen es crear burbujas microscópicas. Eso sí­, estas burbujas son distintas, porque no tienen aire dentro sino que están al vací­o (es un proceso llamado "cavitación ultrasónica") y al poco de crearse se cierran violentamente, liberando bastante energí­a, lo que puede acelerar las reacciones quí­micas. También parece estar comprobado que una temperatura ligeramente elevada (pongamos hasta 40ºC) acelera la maduración. Si es demasiado elevada, pueden producirse reacciones no deseadas.

Lamento no poder dar respuestas más útiles. Tendré que seguir indagando, pero sobre todo serí­a muy útil ir haciendo experimentos de maduración en distintas condiciones e ir recopilando los resultados. Si hay cambios de color, vendrí­a bien poner fotos. A la hora de catarlos, es importante que la cata sea a ciegas, sin saber de antemano cuál es cuál. Para eso lo mejor es hacerlo entre dos personas, pero si uno quiere hacerlo solo, una forma serí­a poner los aromas en varios frascos exactamente iguales, de material opaco o suficientemente oscuro para que no se distinga el contenido, sin etiquetas en el lateral (para identificarlos se puede pegar una pequeña etiqueta por debajo, en el fondo) o bien con las etiquetas cubiertas con un papel que sólo se retirarí­a al final, después de anotar las observaciones.

Un saludo

 

[drizzt]

Buenos aportes martin codax :clapping:

 

[migue]

gracias compañero

 

[yousofski]

:clapping: Magistrales aportaciones... Muchas gracias por compartir...
Me quedo por aqui, a ver si aprendo más sobre este tema alomitas2:alomitas2:alomitas2:

 

[interceptor]

Muchas gracias por el aporte,toda información es bienvenida,y mas si es tan detallada como esta.:clapping:

 

[mabe]

Gracias Martí­n Códax.

 

[Martín Códax]

Gracias, compañeros. :gracias: Por si acaso, por si no lo dije antes, aclaro que mi experiencia madurando e-lí­quidos es bastante limitada, que no intento parecer experto ni mucho menos. En cuanto a consejos prácticos, estoy aquí­ más para aprender que para enseñar. Lo que me gustarí­a es que fuésemos recopilando resultados de experimentos controlados de maduración, y por eso es muy útil trabajar con alguna hipótesis de lo que está ocurriendo en los lí­quidos o, mejor aún, con varias hipótesis alternativas, a ver cuál se ajusta más.

Una cosa que me quedó en el tintero es la posible influencia de la nicotina. Al hacer los e-liquidos, la mayorí­a les añadimos nicotina. Pues bien, la molécula de nicotina contiene dos heterociclos de nitrógeno (una piridina y un pirrol), así­ que no serí­a raro que reaccionase con otros componentes de los aromas tabaquiles para dar notas aromáticas nuevas. Serí­a sencillo comprobar si esto ocurre. Bastarí­a con dejar madurar un lí­quido a cero nicotina y otros con concentraciones más tí­picas, y ver si hay alguna diferencia. Si alguien ya ha hecho la prueba o la quiere hacer, o hay algo escrito al respecto, os agradecerí­a que me lo comentaseis. Como mí­nimo, así­ irí­amos descartando cosas. También he de hacer la prueba yo mismo, pero tendré que tomar precauciones porque no me fio de mi propia imparcialidad :laugh:

 

[salvamrubio]

Interesante aporte....por cierto, ¿conoces a Scaredmice?...me da a mi que os llevariais estupendamente...:msn-wink:

 

[interceptor]

Gracias, compañeros. :gracias: Por si acaso, por si no lo dije antes, aclaro que mi experiencia madurando e-lí­quidos es bastante limitada, que no intento parecer experto ni mucho menos. En cuanto a consejos prácticos, estoy aquí­ más para aprender que para enseñar. Lo que me gustarí­a es que fuésemos recopilando resultados de experimentos controlados de maduración, y por eso es muy útil trabajar con alguna hipótesis de lo que está ocurriendo en los lí­quidos o, mejor aún, con varias hipótesis alternativas, a ver cuál se ajusta más.

Una cosa que me quedó en el tintero es la posible influencia de la nicotina. Al hacer los e-liquidos, la mayorí­a les añadimos nicotina. Pues bien, la molécula de nicotina contiene dos heterociclos de nitrógeno (una piridina y un pirrol), así­ que no serí­a raro que reaccionase con otros componentes de los aromas tabaquiles para dar notas aromáticas nuevas. Serí­a sencillo comprobar si esto ocurre. Bastarí­a con dejar madurar un lí­quido a cero nicotina y otros con concentraciones más tí­picas, y ver si hay alguna diferencia. Si alguien ya ha hecho la prueba o la quiere hacer, o hay algo escrito al respecto, os agradecerí­a que me lo comentaseis. Como mí­nimo, así­ irí­amos descartando cosas. También he de hacer la prueba yo mismo, pero tendré que tomar precauciones porque no me fio de mi propia imparcialidad :laugh:

En cuanto a la adicción de nico,comprobado,compre un bebeca a 0 para hacer la mezcla de mi gusto(a 3),y cuando lo probé solo no me gusto nada nada ,pensé que habí­a salido mal o necesitaba madurar un poco mas,pero cuando mezcle los primeros 10 ml para probar como salí­an ,a la semana ya tenia un sabor mas parecido y al paso de los dí­as ya es mas bebeca que el de 0,porque?pues ni idea,pero supongo que la nico habrá hecho alguna reacción aportando ese toque al que estaba acostumbrado con el de 6

 

[BORRALLO]

Pues sobre lo de con nicotina y sin ella ya te digo que cambia tanto el color como en sabor.

 

[Martín Códax]

Salvamrubio, pues creo que no lo conocí­a, pero gracias por el dato :clapping: Veo que tenéis un quí­mico loco en el foro. Eso siempre se agradece. Ya estoy viendo alguno de sus posts :happy:

interceptor, ok, gracias por el aporte. A ver si lo he entendido. Compraste un e-liquido bebeca a cero nicotina para añadirle nicotina. Primero probaste.. ¿el bebeca así­ solo o tras añadirle nicotina? Y luego, lo de los 10 mL no me quedó muy claro. ¿Dejaste madurar el e-lí­quido bebeca con la nicotina, o hiciste un lí­quido casero con aroma bebeca, PG y nicotina?

BORRALLO, gracias por el dato. Sabí­a lo del color, porque la propia nicotina se va poniendo amarillenta por oxidación al contacto con el aire, y en cuanto al sabor, sé que se nota en el golpe de garganta. Sobre lo que tení­a o tengo dudas es sobre si un lí­quido con nicotina madura de forma distinta que un lí­quido sin nicotina. Se me ocurre que, para hacer bien la comparación, habrí­a que dejar madurar el lí­quido sin nicotina, luego añadirle la nicotina justo antes de probarlo, y comparar el resultado con otro lí­quido al que se le añadió la misma cantidad de nicotina desde antes de la maduración. ¿qué os parece así­?.

 

[interceptor]

Me explico mejor,compre liquido a 0 de nico y lo probé y no se parecí­a mucho al que ya habí­a probado antes a 6,luego mezcle 10 ml con nico para hacer el de 0 a tres de nico,y este ultimo evoluciono en sabor hacia el original a 6 de nico ,a los dí­as el sabor era prácticamentete igual y el color paso de pajizo a un amarillo bebeca autentico,algo pasó con la adicción de la nico,que modificó el sabor en un porcentaje considerable al igual que el color,esa es la única prueba que he realizado sobre el tema

 

[Martín Códax]

OK, gracias, interceptor, ahora me ha quedado claro :clapping:

 

[interceptor]

Es que no me explico bien,la mayorí­a de la veces soy parco en palabras y prodigo en giros.jajajajajajaja:laugh::laugh:

 

[scaredmice]

Me explico mejor,compre liquido a 0 de nico y lo probé y no se parecí­a mucho al que ya habí­a probado antes a 6,luego mezcle 10 ml con nico para hacer el de 0 a tres de nico,y este ultimo evoluciono en sabor hacia el original a 6 de nico ,a los dí­as el sabor era prácticamentete igual y el color paso de pajizo a un amarillo bebeca autentico,algo pasó con la adicción de la nico,que modificó el sabor en un porcentaje considerable al igual que el color,esa es la única prueba que he realizado sobre el tema

Hola a todos, con vuestro permiso, meto el pie en esta paella....:biggrin:

La nicotina para vapear normalmente se comercializa en disoluciones de la misma en PG.

El PG es mejor (mucho mejor) transportador de aromas que la glicerina.

Si a un aroma/lí­quido ya formado le añades PG, aunque diluyas el aroma y demás componentes, aumentas la proporción de PG ligeramente. Si macera lo suficiente (ya sabéis de la hipótesis de los coloides en los lí­quidos y porqué esta caracterí­stica justifica las maceraciones en lí­quidos complejos) sólo por ése aumento de PG relativo, aumenta el sabor desarrollado, incluso matices.

Tanto el PG, como sobre todo la nicotina, aumentan el golpe de garganta. Si a un lí­quido sin nicotina le añades nicotina y en PG, este aumento modifica la cata debido al golpe de garganta (y esto incluso sin esperar a una nueva maceración).

Vamos, que vapear a cero lí­quidos de aromas complejos es otro nuevo mundo muy interesante. Las contadas ocasiones que he vapeado mis antiguos lí­quidos a 3 mg/mL (pero formados igual que los que hago ahora a cero o a 1 mg/mL de nicotina), procedentes de mi reserva estratégica en frascos de 10 mL "por si acaso" (ya sabéis, hay que tener respaldo del respaldo del respaldo, ¡NO es espongitis!....:laugh, he notado que el sabor no era el mismo. A veces era mejor, a veces era distinto, el golpe era siempre muy superior, y eso que yo no me trago el vapor, tanto como para que a veces el resultado fuera claramente peor.

Para mi gusto (yo siempre he fumado sobre todo en pipa, lo de los cigarrillos era por la adicción y por lo complicado que es ir con una pipa por ahí­....bueno, igual que con un mod gordo ahora....:smile, ahora que llego a los 0-1 mg/mL de nicotina y con mis propios lí­quidos de alquimia, es cuando estoy disfrutando del vapeo de verdad: ya no vapeo por inmisericorde necesidad cual adicto, vapeo porque me gusta y lo disfruto, y la nicotina ya no me cambia el escenario....

Respecto al tema del hilo, es un aporte muy interesante pero hay un detallito que a mi juicio es crucial y se escapa: los sabores en la industria alimentaria acaban en matrices acuosas, sean refrescos, alimentos, condimentos o salsas, etc. Incluso una mayonesa o ajo-aceite es una matriz acuosa (aunque no lo parezca).

Los lí­quidos de vapeo NO son una matriz acuosa. Son una matriz de polialcoholes de tres átomos de carbono (propilénglicol, glicerina) o de glicerina con "otros" para quitar el PG de la escena, para aquellos con intolerancia al mismo (PEG-200 a -600, el nuevo PD).

Son matrices, quí­micamente hablando, muy diferentes. Pero mucho. Ya os lo he comentado varias veces. Lo primero que cambia es que las clasificaciones sencillas y tradicionales de hidrófobo o hidrófilo no son del todo aplicables. Hay sustancias solubles en agua y no del todo en PG/VG, o para ser exactos, se disuelven de verdad en agua pero en PG/VG sólo forman coloides (aunque se disuelvan, en definitiva). Y al revés, y con todos los grados intermedios imaginables.

La nicotina es sólo soluble en agua en bajas proporciones. Con más, forma un coloide bastante rápido y estable. En PG/VG es más soluble, aunque no está a salvo de que parte se agregue pues es una molécula grande y algo falta de polaridad para ser absolutamente soluble en PG/VG.

Con los aromas, la cosa se complica mucho más allá. La inmensa mayorí­a NO son realmente solubles en agua, como lo es el cloruro sódico: simplemente se disuelven para formar una falsa disolución o coloide, y esto pasa incluso con sustancias claramente insolubles en agua, lipófilas como muchos aceites esenciales que en pequeñas proporciones entran en los aromas de vapeo sin pegas pues, aunque insolubles en agua, sí­ se disuelven en PG/VG de forma coloidal.

Pero al cambiar la matriz, de la fase en la que los aromas están concentrados en PG (y forzosamente interaccionando entre sí­ las moléculas del aroma) a una fase más dispersa en el lí­quido final diluidos en PG/VG, primero se dispersan homogéneamente (esto es rápido, en minutos u horas) y luego empiezan a cambiar su estereoquí­mica para formar nuevos arreglos coloidales estables en la nueva dilución: esto en una matriz orgánica es un proceso lento, y en el caso de aromas muy complejos, transcurre en su totalidad sólo tras el concurso de semanas a temperatura ambiente moderada: ESO es la maceración.

Pero por desgracia, el mismo fenómeno en una matriz acuosa es mucho más rápido (por lo que las experiencias de la industria de refrescos hay que tomarlas como una referencia pero con las debidas distancias). Veréis, el agua es un disolvente único y muy especial. Es capaz de liberar iones de hidrógeno, vulgo protones solvatados, a las bases que los pidan, pero también libera hidroxilos (-OH cargados negativamente) a los ácidos que los pidan. Hay todo un festí­n iónico en el agua que posibilita que un protón o un oxí­geno marcado (un isótopo radiactivo de estos elementos) "viaje" de molécula en molécula a velocidades vertiginosas. Y lo más interesante, la molécula de agua, por su polaridad muy alta y su arreglo de electrones, posibilita el ataque polar a casi todo lo que en el agua intentas disolver y la formación de enlaces de hidrógeno no sólo entre sí­, sino con lo que disuelves si es posible. De ahí­ que sea tan "fácil" generar coloides en agua, y entre ellos, los relacionados con jabones y detergentes, o nuestros aromas complicados.....

Todo esto no quita que existan transesterificaciones y cambios en bases y ácidos orgánicos, componentes de los aromas, que también entren en escena en la maceración (análogamente a lo comentado en refrescos), especialmente al comentar los matices y segundos y terceros aromas a desarrollar, pero en lo básico, es simplemente una cuestión de dispersar el coloide complejo y que éste se reacondicione espacialmente en la nueva matriz.

 

[Martín Códax]

Encantado de que visites mi hilo, scaredmouse :cheers:

Veo que aportas una hipótesis distinta. Si lo he entendido bien, apuntas la posibilidad de que los e-lí­quidos sean emulsiones en PG y VG de sustancias no hidrosolubles, y que la maduración (o "maceración", aunque este término prefiero reservarlo para cuando ponemos a macerar un sólido como ser alguna hierba, café, etc) serí­a un proceso de reordenación micelar. ¿Correcto?

Pues bien puede ser, pero bueno, yo de momento me inclino más a pensar que los aromas son hidrosolubles, aunque no siempre "hidro-miscibles". O sea, que podrí­a alcanzarse el lí­mite de solubilidad a altas concentraciones, pero la concentracion habitual es mucho menor. Al menos es lo que he visto para varias sustancias tí­picas de los aromas tabaquiles. Por ejemplo, la pirazina es soluble en agua (tendrí­a que comprobarlo para las alquilpirazinas) y la piridina es miscible en agua. También hay que tener en cuenta que muchas sustancias muy poco solubles en agua, sí­ son solubles en PG, que es lo importante.

Otra pega que le veo a la hipótesis de la emulsión es que los e-liquidos suelen ser cristalinos, sin esa turbiedad tan tí­pica en las emulsiones. Reconozco que aquí­ hay excepciones, como las microemulsiones, pero tengo entendido que harí­a falta la presencia de un emulgente, y nunca he oí­do que los lí­quidos de vapeo contengan tal cosa. Bueno, nunca se sabe.

Es interesante lo que comentas sobre el PG como transportador de aromas. En el ejemplo de los liquidos Bebeca del compañero interceptor, habrí­a que comprobar la composición del e-liquido comercial, a ver si contiene VG. Digo porque algunos lí­quidos son 100% PG. Habrí­a que hacer la prueba, usando exclusivamente PG como soporte, a ver qué pasa :g:

Un saludo!

 

[scaredmice]

Encantado de que visites mi hilo, scaredmouse :cheers:

No, no es un ratón sólo, son un montón de ratones asustados (hence....mice). El porqué es una larga historia de cuando la forma común de participar en grupos de discusión era o una BBS o una lista de correo. Vamos, que ha llovido un rato......:smile:

Veo que aportas una hipótesis distinta. Si lo he entendido bien, apuntas la posibilidad de que los e-lí­quidos sean emulsiones en PG y VG de sustancias no hidrosolubles, y que la maduración (o "maceración", aunque este término prefiero reservarlo para cuando ponemos a macerar un sólido como ser alguna hierba, café, etc) serí­a un proceso de reordenación micelar. ¿Correcto?

Correcto, pero puntualizo. Os he hablado de hipótesis de trabajo, pero sé que es un hecho para la mayorí­a de aromas, en su totalidad o en algunos de sus componentes cruciales: que no son hidrosolubles, sino liposolubles.

Pues bien puede ser, pero bueno, yo de momento me inclino más a pensar que los aromas son hidrosolubles, aunque no siempre "hidro-miscibles". O sea, que podrí­a alcanzarse el lí­mite de solubilidad a altas concentraciones, pero la concentracion habitual es mucho menor. Al menos es lo que he visto para varias sustancias tí­picas de los aromas tabaquiles. Por ejemplo, la pirazina es soluble en agua (tendrí­a que comprobarlo para las alquilpirazinas) y la piridina es miscible en agua. También hay que tener en cuenta que muchas sustancias muy poco solubles en agua, sí­ son solubles en PG, que es lo importante.

El problema es que los componentes de los aromas son moléculas bastante grandes, relacionadas con heterociclos (como la piridina), con homociclos (fenilos y ciclopentanilos/ciclohexanilos), o ésteres en los que el ácido es bastante grande, cuando no graso: todos ellos dificilmente solubles en agua e incluso con dificultades en PG/VG.

Otra pega que le veo a la hipótesis de la emulsión es que los e-liquidos suelen ser cristalinos, sin esa turbiedad tan tí­pica en las emulsiones. Reconozco que aquí­ hay excepciones, como las microemulsiones, pero tengo entendido que harí­a falta la presencia de un emulgente, y nunca he oí­do que los lí­quidos de vapeo contengan tal cosa. Bueno, nunca se sabe.

Muchas emulsiones son absolutamente claras, no dispersan la luz visible, y si hay un emulgente en los e-lí­quidos, pues el propilénglicol, además de ser parte mayoritaria de la matriz, es un emulgente: por eso es tan excelente transportador de aromas.

En los lí­quidos "sólo VG" sigue habiendo PG, pues así­ se vehicula el aroma. Un lí­quido con un 5 % de aroma "sólo VG" en realidad lleva casi un 5% de PG.....y los emulgentes trabajan a dosis muy inferiores, haciendo de puentes entre la sustancia inestable en la matriz y la propia matriz. Otros aromas tienen componentes ácidos (o alcalinos, aunque esto es menos común) que en la dilución se ionizan y hacen el efecto emulgente también, cuando no son sales de amonio, que forman pares iónicos en el aroma concentrado y se desligan al diluir actuando también de puentes.

¡ínimo!.... que de esta escribimos un tratado especializado..... a base de mensajes en un foro.....:facepalm: