El hilo de los Pods
- Autor del tema Fabian@vaper
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Me he centrado en el benzoico pues es el que al parecer se usa para preparar la sal de nicotina (benzoato de nicotina).
Dije que no participaba más al no poder decir más, pero tu documento motiva a decir más, así que poneros un tapón en los oídos. Ya.
El documento es muy interesante, pero:
a) se refiere al uso habitual de ácidos orgánicos para reducir la irritación al vapear líquidos de elevada concentración de nicotina, y se refiere a líquidos "clásicos" en los que la fórmula incluye nicotina pura, y como un potenciador o modificador del sabor más, entre aromas, agua, PG y VG, se añade un ácido orgánico. NO se refiere a formulaciones de "sales de nicotina";
b) Nótese que para estos caballeros de China un líquido con elevada concentración de nicotina tiene 20 mg/mL de nicotina.
Al final, todo queda en un estudio para intentar descubrir porqué la adición, común al parecer entre fabricantes de allá, de un 3 % de ácido orgánico (y eso es más de 30 mg/mL de ácido, pues los e-líquidos, por culpa de la glicerina, son más densos que el agua) hace más tolerable a la nicotina en forma de nicotina libre a razón de 20 mg/mL. Se preguntan si será el pH, se preguntan si con algunos ácidos la nicotina hace algo más que neutralizarse y luego al analizar su contenido por cromatografía de gases y detector de llama ionizada verán que parte de la nicotina ya no está como nicotina, si no como un par iónico de nicotinio y el anión del ácido. Y claro, encuentran que el pH baja (¡que sorpresa!), que eso igual ayuda (¡no me diga!) y que con algunos ácidos dosificados en mayor cantidad final (moles por litro) que la propia nicotina parte de la nicotina luego no aparece como pura, sino como "otra"cosa.
Debo remarcar que el método analítico utilizado (GC-FID) guarda semejanzas, pilladas por los pelos, eso sí, con la vaporización en un e-cig. En cromatografía de gases se vaporiza la muestra a elevadas temperaturas y se disuelve en una corriente de gas portador, pasando la mezcla resultante por una columna de relleno (y hay muchos rellenos) que ocasiona que los componentes de la muestra vaporizada se separen, al retenerse de forma diferente en la columna. Al final hay un detector que "canta" con una señal electrónica la presencia de los compuestos, y puede ser de muchos tipos. La columna se calibra pasando concentraciones conocidas de la sustancia a analizar y viendo a qué tiempo y con qué pico de señal aparece en el detector. Si luego tu muestra tiene un pico similar al mismo tiempo, la altura del pico de la muestra y la de referencia de calibración no sólo aclaran si está el componente, sino cuánto hay.
En e-cigs no vaporizamos realmente todo el e-liquido, sino que con turbulencia del aire aspirado y vaporización parcial formamos una emulsión de líquido y aire (una nebulización) que es lo que aspiramos, así que el comportamiento no es igual, pero sí parecido. Y desde luego, no tenemos una columna cromatográfica "dentro"....:laugh:
El detector FID (ionización en llama) es uno de los más comunes y relativamente económicos, válido para la mayoría de ocasiones. Los que alguna vez hemos manejado esos trastos siempre nos interesamos por el MS cuadrupolar, que combina la cromatografía y la espectrometría de masas para dar el analizador definitivo de casi todo.....pero que vale un disparate en comparación....:whistling:
Bueno, volvamos al documento. Habla de líquidos "clásicos". Habla de adición de ácidos orgánicos para dulcificar el golpe de garganta de la nicotina en dosis elevadas (20 mg/mL), y sugiere que lo hacen todos los fabricantes. Yo en mis alquimias no lo hago, pero aparte de estar trabajando a 1 mg/mL de nicotina pura, ignoro si en los aromas que gasto hay ácidos orgánicos. No me extrañaría que Solubarome los pusiera, pues algunos son parte contratante de los aromas (a. cítrico en aromas cítricos, p. ej.). Y digo Solubarome porque yo hago mis alquimias sólo con Solubarome (en plan no me complico la vida) y con aromas brutos de Riesgo (Cuando tengo la vena a ver qué puede explotar....:laugh
, y en ambos casos habrá acidez orgánica de los aromas.Ni los del documento ni yo usamos "sales", pero como ya he dicho N veces en mis anteriores mensajes, es irrelevante. Porque lo que cuenta es lo que hay al final en el e-líquido (para el golpe de garganta) y en la sangre al absorber la nicotina. Y use sales o nicotina pura, con ácidos añadidos o afortunadamente presentes de los aromas, en los elíquidos tendré la nicotina como el catión nicotinio (protonado) dado su carácter alcalino, y puede que ligado a un anión o no (como si el resultado fuera una sal insoluble pero que se disuelve coloidalmente, lo que los químicos llamamos par iónico, y que no puede precipitarse).
Repito, con sales o nicotina pura. La presencia de agua (por absorción higroscópica, presente en PG/VG o añadida) hará que en cuanto disuelva nicotina en la matriz las moléculas de agua protonen a la nicotina (que por eso es un álcali), pero al disolver una sal de nicotina ya tengo la nicotina protonada y "flotando libremente" en la misma matriz, salvo el pH final. Y si luego añado un ácido orgánico pues la receta dice "añade un 3 % de ácido X" al final tengo LO MISMO usando sales que nicotina pura. ¡Sorpresa!
¿Y en la sangre? La sangre es una disolución acuosa compleja, pero una de las cosas que la caracteriza es un equilibrio ácido-base cuidadosamente tamponado para tener un pH muy próximo a la neutralidad teórica (7). Aparte de infinidad de reacciones que se verían trastocadas si dicho pH se desmadrara, una en concreto, vital, que de desmadrarse amenazaría la vida, es la de disolución del dióxido de carbono en el plasma sanguíneo. Veréis, respiramos tomando oxígeno en la hemoglobina, transportador del mismo desde los pulmones a las células consumidoras, pero éstas ceden CO[SUB]2[/SUB] directamente al plasma sanguíneo, aprovechando que el dióxido de carbono en medio acuoso es un ácido débil, y a pH 7 se disuelve muy bien. A pH 5, la palmáis asfixiados. A pH mayores otras cosas gravísimas pasarán. Así que la sangra a pH 7, pase lo que pase.
¿Y como viaja la nicotina a pH 7? REDOBLE DE TAMBORES, POR FAVOR:
¡Como catión nicotinio (nicotina protonada en el nitrógeno no aromático)! El pH define su especie. Que luego dicho catión esté libre, solvatado en el medio acuoso, o asociado más o menos íntimamente a un anión (formado un par iónico soluble o incluso un precipitado insoluble) dependerá del anión. Con benzoato, o es 100 % soluble o como mucho es un par iónico.
Y dicho posible par iónico, ¿hace que la nicotina se fije diferente al receptor nervioso que hace que nos "coloquemos" con ella y "saciemos" nuestra drogodependencia? Pues ni idea, pero visto el tamaño y estereoquímica del ácido benzoico y el benzoato, una molécula esencialmente plana que se acopla a la zona no plana de la nicotina.....uffff....pero repito, no lo sé.
Ahora es cuando debo confesaros, para el que leyéndome entre líneas no lo haya visto en mis mensajes anteriores, que soy extremadamente cínico sobre todo el asunto de las sales. Será deformación profesional o será hartazgo de que intenten metérmela doblada, pero no me creo que el benzoato se absorba más rápido o que haga correr unicornios en nuestras neuronas: hace lo mismo que la nicotina normal, pues la nicotina, incluso la del benzoato, viaja exactamente igual en la sangre. Eso sí, el algo novedoso, por neutralización de la alcalinidad o por vaporizarse diferente o por tener caudales de vapor ridículos respecto a otros e-cigs suaviza el golpe de garganta, y para el que quiere vapear a elevadas concentraciones de nicotina, es y será algo muy interesante......
...que recuerde que el objetivo es quitarse de encima la adicción (¿vapeando cartuchos JUUL al 5 % ? ¡mandarme a los que lo consigan que hago un dream-team capaz de levantar la Liga sólo mirando!) y no siempre podrá vapear a...¡ejem!.....¡5%!....¡eso es más de 60 mg/mL de nicotina, si como decís la nicotina en sales se expresa en nicotina equivalente pura.
¡Joder! ¡Claro que os sacia más! ¿Habéis medido la cota de vuestras plantas de los pies al suelo a vapear así en vuestro pod? ¡Apuesto a que empezáis a levitar y todo!
Y la pregunta del millón....¿quién osa, contra la TPD y el Parlamento Europeo siempre tan protector de la ciudadanía, de vender sales a fuerza equivalente en nicotina al 5%? ¿Hay tiendas o es el mercado negro? Yo ya no sé como andan en EE.UU. tras las reglas de la FDA, pero sospecho que allí la tormenta perfecta es similar.......
Y para acabar, sed buenos y no tiréis demasiados tomates. En forma de pizza me gustan......
Tio tengo una carrera (que no es magisterio ni educación social) y un master y leyendo como habláis de química me acabo de sentir completamente subnormal...
Lo único que tengo claro es que discutís sobre la nicotina de base libre y las sales de nicotina y que, por lo que me da la impresión, las sales de nicotina únicamente irritan menos la garganta
Lo único que tengo claro es que discutís sobre la nicotina de base libre y las sales de nicotina y que, por lo que me da la impresión, las sales de nicotina únicamente irritan menos la garganta
Pero yo me voy a morir antes? O tardaré más?
Más que nada es por ahorrarme la compra de las cenas y los regalos navideños.
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No era mi intención. Más bien tengo la intención de que seáis críticos con todo el asunto, y busquéis a quien en vuestro entorno os lo pueda terminar de aclarar.
Sobre lo que tienes claro, lo que yo no tengo claro es si la menor irritación es por el pH más ajustado, por otro efecto desconocido, o porque en pod se vapea a caudales de nebulización muy inferiores. Está claro que pasa y es un efecto bienvenido para los que vapean a 12-20- <poner_el_número_que_os_dé_la_gana> mg/mL de nicotina equivalente. Recordar que hay quien en seis meses ha divido por 10 el <poner_el_número_que_os_dé_la_gana>, y eso que no puso el que le dió la gana, sino los 12 mg/mL de líquidos de ivapeo económicos en 2014, tanto que igual ni llevaban un 3% de nada...vamos, a pelo.....:laugh:
De hecho, los siguen teniendo, adaptados a la TPD:
¡Tío! ¡Ya te contesté antes! Y seré cínico, pero aún no voy persiguiendo a infractores por ahí.......:laugh:
¡Haced lo que os de la gana, o al menos lo que os dejen hacer! ¡Faltaría más! Al fin y al cabo, compramos y consumimos cosas que son auténticos aceites de serpiente y contribuyen a nuestro bienestar por mecanismos psicológicos diversos, luego algo bueno hacen.
Si empiezo a perseguir al personal, llamad a mi psiquiatra, que sabe de qué pie cojeo y cómo atemperarme.....:msn-wink:
No me siento perseguido por ti, faltaría más
Solo quiero saber dentro de Tanya disertación sobre el asunto, es que si todo esto va girando hacia que las sales son malas o peores. O si el Vapeo es malo o peor. O si incluso los coches eléctricos serán el Cancer del mañana.
En definitiva, que no he entendido ni papa de lo que decías y mucho menos a donde querías llegar
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Se me paso una palabra: INFRACTORES?
Infractores de que? No se que estoy Infringiendo, o por que me consideras infractor?
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Yo igual y me gustaría un resumen para entender en una terminología simple, ya me gustaría poder entender todo lo que ha dicho el compañero pero no tengo ni idea de química. Si sale una verdad centífica que asegure que voy a morir o enfermar por vapear sales a 20mg, las dejo al momento. Por el momento después de fumar unos años y vapear un mes y poco a 6 mg y 3 mg de nico, me quedo de las tres opciones con mis sales. Me parece bien que se de esa info pero pienso que poca gente o muy poca va a entender algo. Espero que en breves salgan estudios rigurosos y no malipulados sobre el asunto.
quizá por traer a España sales a más de 20mg...yo entendí eso. Es una infrancción muy grave, como comprar coca por la deep web.
Pues lo primero no es ninguna infracción comprar algo que lo que es ilegal es venderla en países donde están refinadas por la tpd. Y lo segundo es que yo resido en un país donde la tpd no existe. Así que no creo que se me considere infractor de nada. Por que este señor será científico o incluso aficionado.
Pero lo que sí soy yo es licenciado en derecho y algo más, con lo cual sobre infracciones le va a ser complicado darme cualquier tesis o charla.
Cuando empezó esto del Vapeo salieron científicos a cascoporro. En cualquier esquina encontrabas a personas que argumentaban y daban charlas gratuitas sobre lo malo que era el Vapeo. Incluso puedo recordar nombres de quienes lo hacian y ahora viven de la industria del Vapeo.
Pero volviendo al tema que nos ocupa, este señor nos podría resumir cuáles son sus conclusiones sobre lo mala malísimas que son las sales de nicotina? Por que hasta ahora solo vi que eran nefasta, eran para los que venden los líquidos a precios de combustible de cohete espacial. Si ahora científicamente también se puede demostrar su maldad en el organismo humano, me gustaría saberlo.
Pero además algo sencillo en cuatro líneas
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El hilo de los Pods. (Sales de Nicotina)
Os aseguro que de esto no vais a enfermar. Tenemos casos y sustancias realmente dañinas a nuestro alrededor que si producen serios problemas y nadie hace nada. Y por cierto, aprobadas por la OMS, tanto para uso farmacéutico, como para consumo. Pero bueno. Podría explicar lo que ha dicho el compañero, pero no creo que merezca la pena. El resultado final es lo que escribí anoche. De verdad y sin ninguna acritud, y lo digo de verdad, no con ironía para que se entienda bien.
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Os aseguro que de esto no vais a enfermar. Tenemos casos y sustancias realmente dañinas a nuestro alrededor que si producen serios problemas y nadie hace nada. Y por cierto, aprobadas por la OMS, tanto para uso farmacéutico, como para consumo. Pero bueno. Podría explicar lo que ha dicho el compañero, pero no creo que merezca la pena. El resultado final es lo que escribí anoche. De verdad y sin ninguna acritud, y lo digo de verdad, no con ironía para que se entienda bien.
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Última edición:
En otro orden de cosas. Habéis visto el nuevo pod de Smok. El nord. Un pod que lleva resistencias de malla para bajas concentraciones de nicotina y otra para altas.
https://www.smoktech.com/kit/nord-kit
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https://www.smoktech.com/kit/nord-kit
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Tiene que dar buen sabor. Habrá que probarlo cuando esté a tiro
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En mi ignoracia pensaba que si algo en España está prihibido venderlo también sería comprarlo a otros países y traerlo aquí, yo al contrario de ti no tengo ni idea de derecho ni leyes...Me resulta absurdo que sea así porque se va a seguir pudiendo comprar y consumir donde está prihibida su venta como en el caso de CBD , ahora en España no se vende pero si puedo comprar por internet a Francia y consumirlo .En fin.
Intento traducirlo para los que somos "legos" en la materia química... En la imagen que puso Catira se veía un estudio realizado sobre varios líquidos que mostraban la presencia de varios ácidos orgánicos (ácido cítrico, ácido málico, ácido tartárico, ácido benzoico...) en líquidos con alta concentración en nicotina* (de unos 20mg/ml de nicotina libre, no de sales).
Bien la química nos dice que ácido+base=sal+agua que es justo en lo que se basa la patente de Juul de convertir nicotina libre (que es básica por su PH) en "sal" de nicotina (benzoato de nicotina) al agregar ácido benzoico.
El compañero scaredmice en respuesta a esa imagen de Catira lo que explica es:
- que los fabricantes de líquidos acostumbran a usar esos ácidos orgánicos, bien para "suavizar la nicotina", bien porque los necesitan para generar ciertos aromas (por ejemplo ácido cítrico en aromas cítricos)
- que ese "suavizar la nicotina" se refiere a neutralizar su PH... pero que eso conlleva a que parte de esa nicotina no aparezca como nicotina libre.... sino como "otra cosa" (es decir que líquidos de nicotina libre en realidad parte de su nicotina libre acaba convertida en "sales" de nicotina por la acción "suavizante" de esos ácidos).
- luego analiza los métodos de análisis, su funcionamiento y sus semejanazas/diferencias con la vaporización de un e-cig.
- y desde la mitad hacia el final explica cómo viaja la nicotina en la sangre en forma de catión nicotinio.
Al final lo que viene a querer decir es que da igual que si vapeas sales o nicotina libre, que lo que acaba en la sangre es el mismo catión nicotinio y que por tanto duda que las sales tengan algún tipo de "efecto mágico" respecto a la nicotina normal, más allá de que al estar "suavizadas" (neutralizadas a nivel de PH por el ácido benzoico) somos capaces de vapear a concentraciones mucho más altas y que esa sensación de saciedad más rápida depende sólo de esa mayor concentración de nicotina (no de que absorbas las sales de una forma especial).
Creo que más o menos ese podría ser un resumen... al menos de lo que he entendido.
